Intervista di Tucker Carlson a Vladimir Putin: amore, sottomissione e propaganda

È inevitabile che, in tutto il mondo, si parli quasi esclusivamente dell’intervista che Vladimir Putin ha concesso a Tucker Carlson, ma il pubblico d’elezione di questa intervista non è “tutto il mondo”. Per meglio dire, nella prima intervista concessa dal presidente russo a un occidentale, Putin si premura di dire al mondo – e soprattutto all’occidente – ciò che vuole che il mondo sappia, ma il pubblico d’elezione di questa operazione non è certo quello italiano né quello tedesco e neppure quello cinese e tanto meno quello ucraino: è quello americano. Se qualcuno ha notato, poco sopra, la mera definizione di “occidentale” riservata per Tucker Carlson, essa è dovuta al fatto che non è più corretto chiamarlo “rappresentante dei media”, perché, da quando è stato licenziato da Fox News, Carlson rappresenta solo se stesso e la propria piattaforma personale.

Chi è Tucker Carlson

Per il pubblico italiano, può valere la pena presentare brevemente Carlson, perché si capisca il significato profondo della scelta di Putin, di lasciarsi intervistare da lui, specificamente da lui e da nessun altro, in questo momento storico, che precede di poco sia le elezioni russe che quelle americane.

Tucker Carlson è stato per anni il volto più noto del network conservatore Fox News. La definizione più politicamente corretta che se ne può dare è “controverso”. Trumpiano d’acciaio, Carlson è riuscito a farsi licenziare a ottobre dello scorso anno da Fox News, azienda per la quale conduceva il segmento più visto del Paese, per talmente tanti motivi combinati che nessuno, finora, è riuscito a individuarne uno principale. Lo scandalo finanziariamente più significativo è stato forse quello legato all’azienda Dominion, che gestisce le macchine per il voto elettronico e che Carlson aveva accusato di aver contribuito a “rubare” a Trump le elezioni del 2020. C’è però da supporre che non sarebbe bastato, se Carlson non fosse diventato ingestibile anche per i propri stessi datori di lavoro, come testimoniano molti suoi ex colleghi.

Notoriamente facile all’insulto pesante verso chiunque lo criticasse, Carlson non ha mai esitato ad abbracciare le più popolari teorie del complotto, così come non si è mai sottratto a commenti razzisti, antisemiti, sessisti, nonché discriminatori verso minoranze di ogni genere. Solo il caso Dominion è costato a Fox un patteggiamento da oltre 787 milioni di dollari. Questa piccola precisazione va fatta per quei lettori italiani che, ignorando la focosa carriera di Carlson e vedendo solo l’intervista fatta a Putin e trasmessa sulla piattaforma X, non possono che averne tratto l’immagine di un uomo mite, mansueto, docile, con un atteggiamento che ricordava, in tutto e per tutto, quello del miglior Fabio Fazio alla presenza di Papa Francesco. Con la principale differenza legata al fatto che Carlson ha riso molto più fragorosamente alle battute di Putin di quanto Fazio non abbia fatto davanti al Pontefice. E le battute di Putin non fanno ridere.

Dinamica di potere: Putin > Carlson

Nell’annunciare l’intervista sui social media, ovviamente, Tucker Carlson aveva cercato di presentarla come “scomoda” e di dare l’impressione di non aver preso accordi previ con il Cremlino, spingendosi a dire che, fino a questo momento, Putin non aveva rilasciato interviste perché nessun giornalista occidentale si era “scomodato a chiederglielo”. Quest’ultima affermazione, oltre a essere stata accolta da un coro di smentite da tutti i giornalisti di varie parti del mondo che, negli ultimi anni, hanno cercato invano di ottenere un’intervista con li leader russo, è stata smentita anche, per colmo di ridicolo, dal Cremlino stesso, che ci ha tenuto a dire di essere tempestato di richieste dei media occidentali.

Proprio questa smentita rappresenta una metafora perfetta del tono dell’intervista e della dinamica di potere che in essa ha avuto luogo. Vladimir Putin rende chiaro un concetto fondamentale e lo fa prima, dopo e durante il suo quasi monologo di due ore alla presenza di un Carlson rapito e palesemente innamorato: questa non è un’interazione alla pari.

Il Cremlino ha selezionato accuratamente Carlson, con lo scopo preciso di far passare solo e per intero il messaggio che Putin aveva intenzione di lanciare, nel modo e nei tempi in cui Putin ha deciso di farlo e non riconoscendo all’interlocutore americano alcuna dignità o autorità all’interno di questa interazione. Carlson, che la testata tedesca ZDF ha definito un “utile idiota”, è lì per fare quello che gli viene chiesto di fare, Putin lo può trattare come preferisce, il Cremlino può smentire i suoi tentativi di auto-incensarsi se li ritiene contrari alla propria narrativa e il buon Tucker non fa e non farà una piega, grato delle visualizzazioni senza precedenti che questa intervista porterà alla piattaforma personale ospitata su X, nella quale si è rifugiato dopo aver perso quello che appariva come il lavoro più sicuro d’America.

Ma passiamo all’intervista vera e propria (della quale includiamo la trascrizione completa, in italiano, alla fine dell’articolo).

L’arte di non rispondere alle domande

Carlson apre le danze con il massimo della sua aggressività “giornalistica”, chiedendo a Putin “perché l’ha fatto”, ovvero perché ha invaso l’Ucraina. Putin fa quello che farà per tutto il resto dell’intervista: non risponde. Putin non risponde mai, nonostante tutte le domande di Carlson siano palesemente concordate (anche perché, diversamente, il Cremlino non gli avrebbe permesso neppure di entrare nello stesso edificio in cui si trovava il presidente). Il dominio di Putin sulla conversazione è assoluto fin dal principio e si esprime nel non rispondere quasi mai alle domande dirette, che accoglie invece parlando di altri temi, dicendo espressamente che preferisce prima affrontare altri argomenti e che “poi ci arriverà” (spoiler: non ci arriverà). C’è da dire che non gli viene difficile giganteggiare su Carlson: Putin, qualunque opinione morale e politica se ne possa avere, è un uomo di cultura e di notevole intelligenza, mentre Carlson è un ex volto di Fox News. Quello che segue sono oltre venti minuti surreali di storia della Russia, che Putin annuncia come “trenta secondi” e inizia a narrare dal Medioevo, con lo scopo di spiegare perché l’Ucraina è in realtà russa.

Il modo in cui la prima domanda viene snobbata è talmente imbarazzante che lo stesso Carlson, all’inizio del video, fa un’introduzione per dire che anche lui e la sua redazione, sulle prime, hanno preso questa enorme divagazione come una forma di boicottaggio e che erano pronti a interromperla, salvo poi desistere di fronte all’enciclopedica erudizione di Putin.

Cherry picking

In questa prima “tirata”, Putin mette in atto una tecnica cara ai complottisti di tutto il mondo e che caratterizzerà anche il resto dell’intervista: il cherry picking, ovvero la scelta di includere, in un resoconto di fatti, solo quelli che vanno a riprova di una certa tesi, escludendo quelli che la contrastano. Per questo, il presidente parte da una Russia ancora quasi pre-cristiana, arrivando a una versione della seconda guerra mondiale in cui la Polonia collabora con la Germania di Hitler, elogiando l’URSS per la sua “onestà” nella gestione dei rapporti con la Polonia e dando essenzialmente a Lenin la colpa di aver ceduto parte della Russia all’Ucraina, per quelle che definisce “ragioni inspiegabili”.

Tutte argomentazioni alle quali bisognerebbe rispondere, in teoria, completando la narrazione storica, se solo Carlson avesse le conoscenze per controbattere e soprattutto, se il terreno reale del contendere non fosse la legittimità o meno dell’imperialismo in qualunque sua forma. Perché è di questo che si tratta: di stabilire se e quanto la Russia possa generosamente tollerare l’esistenza e l’autodeterminazione dell’Ucraina come nazione autonoma.

Ma è evidente che il concetto di autodeterminazione dei popoli, per Putin, non entra neppure nel discorso, specialmente quando definisce l’Ucraina uno “Stato artificiale”, che esiste essenzialmente perché l’ha voluto Stalin e quando specifica che perfino il fatto che ci siano una cultura e una lingua ucraina sono conseguenza della politica di “indigenizzazione” del’URSS. Ovviamente, non c’è menzione dell’Holodomor, lo sterminio per fame dei contadini ucraini, voluto da Stalin fra il 1932 e il 1933, che causò milioni di morti. Perché, d’altra parte, quando uno deve riassumere 500 anni di storia in 20 minuti, non può inserire ogni dettaglio.

L’arte di continuare a non rispondere alle domande, per far capire al pubblico chi comanda

L’indefesso Carlson sceglie di comportarsi come se Putin non avesse del tutto ignorato la sua prima domanda e gliene pone una seconda, che ci fa capire quanto “scomodo” intenda essere. Dopo non aver ricevuto risposta alla domanda “perché ha invaso l’Ucraina”, Carlson chiede a Putin perché non abbia invaso l’Ucraina prima. Ovvero, considerando che l’Ucraina è evidentemente russa, perché limitarsi a invaderla ora e non riprendersela 22 anni fa, quando è diventato presidente per la prima volta?

Putin, nemmeno a dirlo, non risponde neppure a questa domanda e si addentra in una ulteriore “lezione di storia” che parla dei confini dei regni e degli imperi europei del 1654 e di come parti dell’Ucraina siano addirittura Ungheresi. Carlson, invece di esigere una risposta, di fare pressione o magari di obiettare sul fatto che i confini del 1654 potrebbero non essere strettamente rilevanti, nel contesto dell’autodeterminazione dei popoli del 2024, gli chiede se a questo punto non sia legittimo pensare che anche l’Ungheria possa volersi riprendere un pezzo di Ucraina. Tucker, santa miseria, non dargli altre idee. Non che Putin esprima il benché minimo interesse per nulla di ciò che Carlson possa dire o pensare. Ogni tanto ridacchia, come si fa quando un bambino molto piccolo dice qualcosa di buffo o insolente, ma non è lì per interagire, è lì per parlare agli americani. Parafrasando un noto detto inglese, Putin ha intenzione di parlare al suonatore di organetto, non alla scimmia. E Tucker Carlson non ha in mano un organetto.

È chiaro, a questo punto, che la presenza di Carlson è poco più che un pretesto per spingere nel mondo, su una piattaforma americana, la narrativa del Cremlino: l’Ucraina è russa, è un territorio russo, che la madre patria ha graziosamente concesso in passato e che è diventato strumento dei ripetuti tradimenti dell’occidente, soprattutto della NATO, che aveva promesso, dopo la fine della guerra fredda, di non espandersi e che invece l’ha fatto più volte. Per la precisione, dichiara Putin, ben cinque volte, mentre la Russia stava a guardare, bonaria e speranzosa in un futuro di armonia e cooperazione internazionale. E la Russia, afferma Putin dopo due anni di presenza militare nel Paese, non ha attaccato l’Ucraina, mai.

Al contrario, proprio come per la Crimea, nel caso dell’Ucraina, la Russia ha “dovuto difendere con le armi” i cittadini russi da un governo messo in piedi con un colpo di Stato voluto dalla CIA e alimentato da movimenti neonazisti e nazionalisti che l’occidente avalla.

La “denazificazione”

Putin rischia quasi di rispondere a una domanda, quando Carlson gli chiede se si possa accontentare dei territori che ha conquistato in Ucraina e il presidente risponde che gli obiettivi della guerra non sono ancora stati raggiunti, perché fra questi obiettivi c’è la denazificazione. Perché “l’Ucraina ha il diritto di considerarsi un popolo a parte rispetto alla Russia, ma non sulla base dell’ideologia nazista”.

Il fatto che Putin si eriga ad arbitro delle condizioni alle quali l’Ucraina può o non può considerarsi un popolo non arriva a superare la soglia dell’attenzione di Carlson, al quale non viene neppure in mente di chiedere contezza del concetto di “denazificazione” a un uomo che si è avvalso per anni dei servigi del Gruppo Wagner, battaglione di mercenari fondato da Yevgeny Prigozhin e Dmitry Utkin, entrambi i quali – soprattutto Utkin – non nascondevano un’aperta affiliazione all’ideologia nazista, ed entrambi i quali sono morti in un tragico incidente poco dopo essersi rivoltati contro l’autorità del presidente russo.

Questo discorso fa la stessa fine delle ragioni storiche del sentimento anti-russo di alcuni ucraini: vola talmente alto sopra la testa di Carlson che Putin non deve fare neppure lo sforzo di tentare di distrarlo parlando d’altro.

Il messaggio agli americani

Nel frattempo, però, siamo arrivati a parlare della Russia degli ultimi vent’anni, una Russia interessata solo alla pace, all’armonia, alla cooperazione internazionale. Praticamente, la differenza fra Putin e Ghandi consiste in una manciata di chili e un po’ di melanina. Ed è qui che, a pochi mesi dalle elezioni americane, il leader russo sceglie di ricordare come diversi presidenti (cita Clinton e Bush senior) abbiano espresso in passato il desiderio di collaborare con la Russia, anche nell’ambito delle politiche militari, ma come il loro assenso sia poi stato bloccato da un veto della CIA.

A quel punto, Carson fa quello per cui è stato chiamato, ovvero prepara l’assist acrobatico per permettere a Vova di infilare la palla all’incrocio dei pali di una rete vuota: “Per due volte, Lei ha descritto i presidenti degli Stati Uniti che prendono decisioni e poi vengono scalzati dai capi delle loro agenzie. Quindi, sembra che Lei stia descrivendo un sistema che non è gestito dalle persone che sono state elette”. In altre parole: complottari d’America, il segnale è arrivato, scatenate l’inferno.

“Esatto”, risponde Putin, ma “non può dare dettagli”. La frase “non entrerò nei dettagli” è forse quella che pronuncia più spesso: tutte le volte che concede generose dosi di carburante a qualsiasi teoria del complotto, che lascia intendere di sapere, di avere prove incontrovertibili per suffragare le sue teorie, si ferma un secondo prima di dare sostanza alle proprie affermazioni, sostenendo di non poter dare dettagli perché non è il momento, il luogo o perché, semplicemente, non si può. Evidentemente, è abituato a essere preso per fede e Carlson non lo delude.

Non ci vuole un fine analista politico per capire che questo tipo di affermazione, resa poco prima delle elezioni a uno dei più grandi sostenitori della teoria del complotto sulle elezioni “rubate” a Donald Trump, dall’uomo che svariate agenzie internazionali accusano di aver a sua volta interferito con le elezioni americane del 2016, non è né casuale né neutra. Eppure, viene presentata da Putin e accettata da Carlson come un fatto, come una verità che non va contestata, così come non si contesta il fatto, per esempio, che il veto di Zelensky ai negoziati con la Russia sia stato voluto dall’occidente.

E d’altra parte, sottolinea Putin, la guerra finirebbe in poche settimane se gli USA e l’Europa (soprattutto la Germania), smettessero di fornire armi e fondi all’Ucraina, per di più tassando e tartassando i propri stessi contribuenti, impoverendosi e usando la presunta minaccia russa come spauracchio. Non mancano gli affondi alla Germania, la quale sceglie di non avvalersi del gas russo, che invece la Russia sarebbe lieta di concedere, e sceglie di indebitarsi per comprare GLN dagli Stati Arabi. Il governo tedesco attuale, secondo Putin, è “incompetente”. L’unico politico tedesco per il quale Putin ha parole di elogio è Egon Bahr (SPD), il quale, prima della dissoluzione dell’URSS e della riunificazione della Germania, aveva ammonito contro un’espansione indiscriminata della NATO che avrebbe potuto mettere in pericolo i nuovi equilibri. Deve esserci rimasto male Gerhard Schröder, se pensava di essere il politico dell’SPD preferito da Putin.

Lo scambio dei prigionieri

Mentre il presidente russo si dilunga su come gli USA abbiano in più occasioni finanziato qualsiasi forma di opposizione anti-russa nell’ex URSS, Carlson non fa che sgranare gli occhi e annuire: poco educato sarebbe interrompere il presidente per parlare di opposizione in Russia, di Alexei Navalny, delle pene detentive che attendono qualsiasi giornalista indipendente che si renda sgradito al Cremlino, di diritti civili e men che mai, ci mancherebbe, di Anna Politkovskaya. Un accenno di spina dorsale sembra quasi manifestarsi nel corpo ci Carlson, ormai sfiancato dall’amore, per chiedere delle sorti di Evan Gershkovich, reporter del Wall Street Journal detenuto attualmente in Russia con l’accusa di spionaggio.

Certo, dice Putin, la Russia potrebbe rilasciarlo come gesto di buona volontà, ma “ne abbiamo fatti talmente tanti di questi gesti”, senza che fossero ricambiati, che forse “li abbiamo esauriti”. A questo punto, dice, la Russia vorrebbe un gesto simile da parte dell’ovest. Quale? Il leader russo non si fa problemi a renderlo chiaro: anche se non lo presenta esplicitamente come un “do ut des”, l’unico caso che Putin cita è quello di Vadim Krasikov (che non viene indicato per nome). Krasikov è un agente dell’FSB, il servizio segreto russo, che sta scontando una condanna all’ergastolo in Germania per aver assassinato, a Berlino, l’ex ribelle ceceno e cittadino georgiano Zelimkhan Khangoshvili, nel 2019. Putin definisce l’omicidio in questi termini: “Quella persona, per sentimenti patriottici, ha eliminato un bandito in una delle capitali europee”.

E perché a nessuno venga in mente di dire che l’omicidio è un buon motivo per stare in galera, Putin ci tiene a specificare che Khangoshvili meritava di morire come è morto: “Durante gli eventi nel Caucaso, sapete cosa faceva questo [bandito]? Non voglio dirlo, ma lo farò lo stesso. Stendeva i nostri soldati, fatti prigionieri, sulla strada e poi passava con la sua auto sopra le loro teste. Che razza di persona è? Può essere definito un essere umano?”. Per fortuna, quel patriota di Krasikov gli ha sparato alla testa in pieno giorno. Ora, in cambio di questo individuo meritevole, la Russia sarebbe disposta a restituire Gershkovich, giornalista americano che ha ricevuto informazioni riservate.

La fatica della complessità (che Carlson non conoscerà mai) e il dramma del derby

È estremamente difficile fare un resoconto fedele e imparziale di questa intervista (ed è per questo che vi invitiamo a vederla in inglese o, se non parlate l’inglese, a leggere la trascrizione qui sotto), per tre motivi. Il primo è che è un’intervista difficile da guardare, perché a questo livello di sottomissione e venerazione del “capo” non siamo più abituati, per fortuna, da molti anni. Il grado di asservimento ricorda il miglior Emilio Fede nel periodo d’oro del Berlusconismo o, come già detto, il più scusabile Fazio nella sua incarnazione di “papaboy”.

Il secondo è la mancanza totale di fact-checking: stare ad ascoltare due ore di accurata selezione di informazioni, agglomerate insieme a beneficio e per l’eccitazione palpabile dei complottisti (che già hanno iniziato a citarne ampie sezioni mal tradotte) senza che ci sia nessuno, nella stanza, a “sbufalare” le falsità e a integrare con tutte le altre informazioni importanti che ci sarebbero da considerare sulle varie questioni trattate, è fisicamente doloroso.

Infine, c’è il solito problema del “derby”. Tutte le grandi questioni geopolitiche del momento, sui media (quasi tutti i media, indipendentemente dal colore politico) sono affrontate con la modalità del derby, ovvero con un manicheismo che ha lo scopo principale di piantare due bandiere, tracciare una linea nel mezzo e stabilire chi si posiziona dove. Questo vuol dire, per esempio, che è estremamente probabile che qualcuno, fra i pochi che avranno la pazienza di arrivare infondo a questo editoriale, si precipiterà a polemizzare dicendo “non è forse vero che la CIA ha storicamente supportato l’opposizione anche violenta, anche la più esecrabile, ai governi stranieri avversi agli USA? E perché non dovrebbe essere vero nel caso dell’Ucraina?” E sì, è assolutamente vero, la documentazione è storicamente molto ampia e tutto il Sudamerica sarà ben lieto di corroborarla con abbondante aneddotica. Ma questo toglie forse qualcosa all’idea che l’imperialismo, occulto o palese, sia uno dei volti del male nella storia del mondo, anche quando a metterlo in atto non sono gli Stati Uniti, ma la Russia? O al fatto che i crimini di guerra commessi a Mariupol e Bucha non possano essere giustificati con nessuna critica alla legittimità politica o elettorale al governo di Zelensky?

La complessità, per chi la vuole affrontare, è difficilissima, estenuante. Per esempio, si può rilevare il fatto che quanto detto da Putin sulla responsabilità americana nell’esplosione di Nord Stream sia avallato dalle ipotesi (non ancora provate) di numerosi analisti internazionali, ma questo non significa dare credibilità alle altre sue affermazioni, prima fra tutte quella che qualifica l’attacco all’Ucraina del 22 come un “tentativo di far finire la guerra iniziata dai neonazisti nel 2014”. E usare la glorificazione imperdonabile di collaborazionisti come Stepan Bandera, in alcuni ambienti del nazionalismo ucraino, per dire che, in blocco, tutti gli ucraini che resistono all’attacco russo sono nazisti, è l’equivalente del dire che la Germania è un paese di estremisti di destra perché esiste Björn Höcke. O che l’Italia è una nazione comunista perché esiste Marco Rizzo.

Il problema fondamentale, quando ci si trova a commentare la propaganda di un capo di Stato che cerca di riscrivere la Storia a colpi di “cherry picking”, è che ci si trova spinti immediatamente dal lato di un avversario specifico, che presumibilmente fa la stessa cosa in altro modo e in altra misura. E sì che noi italiani dovremmo ricordarci piuttosto bene che cosa vuol dire essere “servitori di due padroni”: dobbiamo gli anni di piombo proprio al fatto di aver vissuto da una parte un’ingerenza americana fortissima, che non ha iniziato a temperarsi fino ai primi successi degli sforzi europeisti, e dall’altra di aver avuto un partito comunista che pendeva talmente a sinistra che, come disse qualcuno, doveva appoggiarsi a Mosca per non cadere.

TL;DR

È possibile riassumere queste due ore di martirio in poche frasi? Sì: Putin ha recitato un comunicato stampa lunghissimo, mentre Carlson lo fissava come fanno a volte i cani, quando si parla loro in modo articolato e concitato, ovvero aggrottando la fronte e piegando la testa da un lato, con quell’aria intenta e adorante che ti fa pensare che manchi loro giusto la parola, ma che sicuramente capiscano quasi tutto. Ogni tanto viene da pensare che, sotto la giacca, scodinzolasse. E comunque, come ha chiosato Politico, a Putin, Carlson ha concesso meno dei 147 minuti che ha dedicato ad Andrew Tate, autoproclamato misogino nonché arrestato per traffico di esseri umani. Perché uno deve pur avere delle priorità, nella vita.

Ultima chiosa: su internet, specialmente su Youtube, sta già circolando una finta traduzione in italiano dell’intervista, che essenzialmente si concentra sulla santificazione di Putin in modo perfino più eccessivo di quanto Putin non abbia inteso fare per se stesso. Vi suggeriamo di evitarla. Se non vi fidate neppure della nostra, andate direttamente a cercarla sul sito del Cremlino e traducetela con DeepL, va bene lo stesso. Solo, per amore di verità, non tuffatevi nella condivisione di citazioni a caso dal primo meme complottaro che vi arriva su Whatsapp. Se dovete farvi menare per il naso, almeno esigete un deepfake fatto bene.

LA TRASCRIZIONE INTEGRALE DELL’INTERVISTA DI TUCKER CARLSON A VLADIMIR PUTIN, TRADOTTA IN ITALIANO

Tucker Carlson: Signor Presidente, grazie.

Il 22 febbraio 2022, nel suo discorso nazionale, quando è iniziato il conflitto in Ucraina, ha detto che stava agendo perché era giunto alla conclusione che gli Stati Uniti, attraverso la NATO, avrebbero potuto sferrare un “attacco a sorpresa al nostro Paese”. E per le orecchie americane questo suona paranoico. Ci dica perché crede che gli Stati Uniti potrebbero colpire la Russia all’improvviso. Come è giunto a questa conclusione?

Vladimir Putin: Non è che gli Stati Uniti abbiano intenzione di lanciare un attacco a sorpresa contro la Russia, non l’ho detto. Stiamo facendo un talk show o una conversazione seria?

Tucker Carlson: È stata una bella citazione. Grazie, è formidabilmente seria!

Vladimir Putin: Per quanto ne so, lei ha studiato inizialmente storia?

Tucker Carlson: Sì.

Vladimir Putin: Quindi, se non le dispiace, le ruberò solo 30 secondi o un minuto del suo tempo per fornirle un piccolo background storico.

Tucker Carlson: Prego.
Intervista a Tucker Carlson. Parte 1

Vladimir Putin: Guardiamo da dove è partita la nostra relazione con l’Ucraina. Da dove viene l’Ucraina?

Lo Stato russo ha iniziato a esistere come Stato centralizzato nell’862. Questo è considerato l’anno di creazione dello Stato russo perché in quell’anno i cittadini di Novgorod (una città nel nord-ovest del Paese) invitarono Rurik, un principe varangiano proveniente dalla Scandinavia, a regnare. Nel 1862, la Russia ha celebrato il 1000° anniversario della sua statualità e a Novgorod c’è un memoriale dedicato al 1000° anniversario del Paese.

Nell’882, il successore di Rurik, il principe Oleg, che in realtà svolgeva il ruolo di reggente del giovane figlio di Rurik perché quest’ultimo era ormai morto, giunse a Kiev. Egli estromise due fratelli che, a quanto pare, erano stati membri della squadra di Rurik. Così, la Russia iniziò a svilupparsi con due centri di potere, Kiev e Novgorod.

La data successiva, molto significativa nella storia della Russia, fu il 988. Si tratta del Battesimo della Russia, quando il principe Vladimir, pronipote di Rurik, battezzò la Russia e adottò l’ortodossia, o cristianesimo orientale. Da quel momento lo Stato russo centralizzato iniziò a rafforzarsi. Perché? Perché aveva un unico territorio, legami economici integrati, una stessa lingua e, dopo il Battesimo della Russia, la stessa fede e il governo del Principe. Lo Stato russo centralizzato cominciò a prendere forma.

Già nel Medioevo, il principe Yaroslav il Saggio introdusse l’ordine di successione al trono, ma dopo la sua scomparsa la situazione si complicò per vari motivi. Il trono non passava direttamente dal padre al figlio maggiore, ma dal principe deceduto al fratello, poi ai suoi figli in diverse linee. Tutto questo portò alla frammentazione e alla fine della Rus’ come Stato unico. Non c’era nulla di speciale in questo, lo stesso accadeva allora in Europa. Ma lo Stato russo frammentato divenne una facile preda dell’impero creato in precedenza da Gengis Khan. I suoi successori, in particolare Batu Khan, arrivarono nella Rus’, saccheggiarono e rovinarono quasi tutte le città. La parte meridionale, tra cui Kiev e altre città, perse semplicemente l’indipendenza, mentre le città settentrionali conservarono parte della loro sovranità. Dovettero pagare un tributo all’Orda, ma riuscirono a conservare una parte della loro sovranità. E poi cominciò a prendere forma uno Stato russo unificato con il suo centro a Mosca.

La parte meridionale delle terre russe, compresa Kiev, iniziò a gravitare gradualmente verso un’altra “calamita”: il centro che stava emergendo in Europa. Si trattava del Granducato di Lituania. Era addirittura chiamato Ducato lituano-russo, perché i russi erano una parte significativa della sua popolazione. Parlavano la lingua russa antica ed erano ortodossi. Ma poi ci fu un’unificazione, l’unione del Granducato di Lituania e del Regno di Polonia. Pochi anni dopo fu siglata un’altra unione, ma questa volta già in ambito religioso. Alcuni sacerdoti ortodossi divennero subordinati al Papa. Così, queste terre divennero parte dello Stato polacco-lituano.

Per decenni i polacchi si impegnarono nella “polonizzazione” di questa parte della popolazione: vi introdussero la loro lingua e cercarono di radicare l’idea che questa popolazione non fosse propriamente russa, che poiché viveva ai margini (u kraya) fosse “ucraina”. In origine, la parola “ucraino” significava che una persona viveva alla periferia dello Stato, vicino ai margini, o era impegnata nel servizio di frontiera. Non indicava un gruppo etnico particolare.

Quindi, i polacchi cercavano in tutti i modi di polonizzare questa parte delle terre russe e la trattavano piuttosto duramente, per non dire crudelmente. Tutto ciò portò al fatto che questa parte delle terre russe iniziò a lottare per i propri diritti. Scrissero lettere a Varsavia chiedendo che i loro diritti fossero rispettati e che le persone fossero incaricate qui, anche a Kiev…
Intervista a Tucker Carlson. Parte 2

Tucker Carlson: Chiedo scusa, può dirci in quale periodo… Sto perdendo la cognizione di dove siamo nella storia?

Vladimir Putin: Era il XIII secolo.

Ora racconterò quello che è successo dopo e darò le date in modo che non ci sia confusione. E nel 1654, anche un po’ prima, le persone che avevano il controllo dell’autorità su quella parte delle terre russe, si rivolsero a Varsavia, ripeto, chiedendo che venissero rispettati i loro diritti e che venissero inviati loro governanti di origine russa e di fede ortodossa. Quando Varsavia non rispose loro e anzi respinse le loro richieste, si rivolsero a Mosca affinché Mosca li portasse via.

Affinché non pensiate che mi stia inventando qualcosa… vi darò questi documenti…

Tucker Carlson: Non sembra che lei se li stia inventando, ma non sono sicuro del perché sia rilevante per quello che è successo due anni fa.

Vladimir Putin: Ma comunque, questi sono documenti degli archivi, copie. Qui ci sono lettere di Bogdan Khmelnitsky, l’uomo che allora controllava il potere in questa parte delle terre russe che oggi si chiama Ucraina. Egli scrisse a Varsavia chiedendo che i loro diritti venissero rispettati e, dopo aver ricevuto un rifiuto, iniziò a scrivere lettere a Mosca chiedendo di portarli sotto la mano forte dello zar di Mosca. Esistono copie di questi documenti. Ve li lascio per buona memoria. C’è una traduzione in russo, che potrete tradurre in inglese più tardi.

La Russia non accettò di ammetterli subito, pensando che ciò avrebbe scatenato una guerra con la Polonia. Tuttavia, nel 1654, lo Zemsky Sobor, che era un organo rappresentativo del potere dell’Antico Stato russo, prese la decisione: quelle terre dell’Antica Russia divennero parte dello Zardom di Moscovia.

Come previsto, iniziò la guerra con la Polonia. Durò 13 anni e poi fu conclusa una tregua. In tutto, dopo quell’atto del 1654, 32 anni dopo, credo, fu concluso un trattato di pace con la Polonia, “la pace eterna”, come si diceva. E quelle terre, l’intera riva sinistra del Dnieper, compresa Kiev, tornarono alla Russia, mentre l’intera riva destra del Dnieper rimase in possesso della Polonia.

Sotto il governo di Caterina la Grande, la Russia recuperò tutte le sue terre storiche, anche a sud e a ovest. Tutto questo durò fino alla Rivoluzione. Prima della Prima Guerra Mondiale, lo Stato Maggiore austriaco si affidò alle idee di ucrainizzazione e iniziò a promuovere attivamente le idee dell’Ucraina e dell’ucrainizzazione. Il loro motivo era ovvio. Poco prima della Prima Guerra Mondiale volevano indebolire il potenziale nemico e assicurarsi condizioni favorevoli nella zona di confine. Così lo Stato Maggiore austriaco iniziò a diffondere l’idea, emersa in Polonia, che le persone residenti in quel territorio non fossero realmente russe, ma appartenessero piuttosto a un gruppo etnico speciale, gli ucraini.

Già nel XIX secolo apparvero teorici che chiedevano l’indipendenza dell’Ucraina. Tutti costoro, tuttavia, sostenevano che l’Ucraina avrebbe dovuto avere ottimi rapporti con la Russia. Insistevano su questo punto. Dopo la Rivoluzione del 1917, i bolscevichi cercarono di ripristinare la statualità e iniziò la guerra civile, comprese le ostilità con la Polonia. Nel 1921 fu proclamata la pace con la Polonia, in base alla quale la riva destra del fiume Dnieper fu nuovamente restituita alla Polonia.

Nel 1939, dopo che la Polonia aveva collaborato con Hitler – e in effetti ha collaborato con Hitler – Hitler offrì alla Polonia la pace e un trattato di amicizia e alleanza (abbiamo tutti i documenti relativi negli archivi), chiedendo in cambio che la Polonia restituisse alla Germania il cosiddetto Corridoio di Danzica, che collegava la maggior parte della Germania con la Prussia orientale e Konigsberg. Dopo la Prima guerra mondiale questo territorio fu trasferito alla Polonia e al posto di Danzica sorse la città di Danzica. Hitler chiese loro di cederlo amichevolmente, ma essi rifiutarono. Collaborarono comunque con Hitler e si impegnarono insieme nella spartizione della Cecoslovacchia.

Tucker Carlson: Posso chiederle… Lei sta sostenendo che l’Ucraina, alcune parti dell’Ucraina, l’Ucraina orientale, di fatto, è stata della Russia per centinaia di anni, perché non l’ha presa quando è diventato presidente 24 anni fa? Voi avete armi nucleari, loro no. In realtà è la vostra terra. Perché ha aspettato così tanto?

Vladimir Putin: Glielo dirò. Ci sto arrivando. Questo briefing sta per finire. Potrebbe essere noioso, ma spiega molte cose.

Tucker Carlson: Non è noioso.

Vladimir Putin: Bene. Bene. Sono molto gratificato dal fatto che lo apprezzi. Sono molto gratificato dal fatto che lo apprezzi. Grazie.

Prima della Seconda guerra mondiale, la Polonia ha collaborato con Hitler e, sebbene non abbia ceduto alle richieste di Hitler, ha comunque partecipato alla spartizione della Cecoslovacchia insieme a Hitler. I polacchi non avevano ceduto il corridoio di Danzica alla Germania e si erano spinti troppo in là, spingendo Hitler a iniziare la Seconda guerra mondiale attaccandoli. Perché fu la Polonia a iniziare la guerra il 1° settembre 1939? La Polonia si rivelò intransigente e Hitler non poté fare altro che iniziare ad attuare i suoi piani con la Polonia.

Tra l’altro, l’URSS – ho letto alcuni documenti d’archivio – si comportò molto onestamente. Chiese alla Polonia il permesso di far transitare le sue truppe attraverso il territorio polacco per aiutare la Cecoslovacchia. Ma l’allora ministro degli Esteri polacco disse che se gli aerei sovietici avessero sorvolato la Polonia, sarebbero stati abbattuti sul territorio polacco. Ma questo non ha importanza. Ciò che conta è che la guerra iniziò e la Polonia cadde in preda alle politiche che aveva perseguito contro la Cecoslovacchia, poiché in base al noto Patto Molotov-Ribbentrop, parte di quel territorio, compresa l’Ucraina occidentale, doveva essere ceduta alla Russia. In questo modo la Russia, che allora si chiamava URSS, riconquistò le sue terre storiche.

Dopo la vittoria nella Grande Guerra Patriottica, come chiamiamo noi la Seconda Guerra Mondiale, tutti quei territori furono infine sanciti come appartenenti alla Russia, all’URSS. Per quanto riguarda la Polonia, essa ricevette, apparentemente come compensazione, le terre che erano state originariamente tedesche: le parti orientali della Germania (queste sono ora le terre occidentali della Polonia). Naturalmente, la Polonia riottenne l’accesso al Mar Baltico e a Danzica, che riprese il suo nome polacco. Ecco come si sviluppò la situazione.

Nel 1922, quando stava nascendo l’URSS, i bolscevichi iniziarono a costruire l’URSS e crearono l’Ucraina sovietica, che non era mai esistita prima.

Tucker Carlson: Giusto.

Vladimir Putin: Stalin insistette perché quelle repubbliche fossero incluse nell’URSS come entità autonome. Per qualche inspiegabile ragione, Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, insistette affinché avessero il diritto di ritirarsi dall’URSS. E, sempre per ragioni sconosciute, trasferì alla neonata Repubblica Sovietica Ucraina alcune terre e le persone che vi abitavano, anche se quelle terre non erano mai state chiamate Ucraina; eppure furono rese parte della Repubblica Sovietica Ucraina. Queste terre includevano la regione del Mar Nero, che era stata ricevuta sotto Caterina la Grande e che non aveva alcun legame storico con l’Ucraina.

Anche se andiamo indietro fino al 1654, quando queste terre tornarono all’Impero russo, quel territorio aveva le dimensioni di tre o quattro regioni dell’Ucraina moderna, senza la regione del Mar Nero. Era del tutto fuori questione.

Tucker Carlson: Nel 1654?Vladimir Putin: Esattamente.

Tucker Carlson: Lei ha, vedo, una conoscenza enciclopedica di questa regione. Ma perché nei primi 22 anni di presidenza non ha sostenuto la tesi che l’Ucraina non fosse un vero Paese?

Vladimir Putin: L’Ucraina sovietica ricevette una grande quantità di territori che non le erano mai appartenuti, compresa la regione del Mar Nero. A un certo punto, quando la Russia li ricevette come risultato delle guerre russo-turche, furono chiamati “Nuova Russia” o Novorossiya. Ma questo non ha importanza. Ciò che conta è che Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, ha fondato l’Ucraina in questo modo. Per decenni, la Repubblica Sovietica Ucraina si sviluppò come parte dell’URSS e, per ragioni ancora sconosciute, i bolscevichi si impegnarono nell’ucrainizzazione. Non era solo perché la leadership sovietica era composta in gran parte da persone originarie dell’Ucraina. Piuttosto, ciò si spiega con la politica generale di indigenizzazione perseguita dall’Unione Sovietica. Le stesse cose furono fatte in altre repubbliche sovietiche. Si trattava di promuovere le lingue e le culture nazionali, il che non è un male in linea di principio. È così che è stata creata l’Ucraina sovietica.

Dopo la Seconda Guerra Mondiale, l’Ucraina ricevette, oltre alle terre che prima della guerra appartenevano alla Polonia, parte delle terre che prima appartenevano all’Ungheria e alla Romania (oggi note come Ucraina occidentale). Quindi la Romania e l’Ungheria si sono viste sottrarre parte delle loro terre e le hanno cedute all’Ucraina e tuttora fanno parte dell’Ucraina. In questo senso, quindi, abbiamo tutte le ragioni per affermare che l’Ucraina è uno Stato artificiale che è stato plasmato per volontà di Stalin.

Tucker Carlson: Crede che l’Ungheria abbia il diritto di riprendersi la sua terra dall’Ucraina? E che altre nazioni abbiano il diritto di tornare ai loro confini del 1654?

Vladimir Putin: Non sono sicuro che debbano tornare ai confini del 1654, ma considerando l’epoca di Stalin, il cosiddetto regime di Stalin – che, come molti sostengono, ha visto numerose violazioni dei diritti umani e dei diritti di altri Stati – si potrebbe dire che potrebbero rivendicare quelle loro terre, pur non avendo il diritto di farlo, è almeno comprensibile…

Tucker Carlson: Avete detto a Viktor Orbán che può avere una parte dell’Ucraina?

Vladimir Putin: Mai. Non gliel’ho mai detto. Nemmeno una volta. Non abbiamo nemmeno avuto una conversazione in merito, ma so per certo che gli ungheresi che vivono lì vogliono tornare alla loro terra storica.

Inoltre, vorrei condividere con voi una storia molto interessante, ma, divagando, si tratta di una storia personale. All’inizio degli anni ’80 ho fatto un viaggio in auto dall’allora Leningrado (oggi San Pietroburgo) attraverso l’Unione Sovietica, passando per Kiev, facendo una sosta a Kiev e poi andando in Ucraina occidentale. Sono andato nella città di Beregovoye e tutti i nomi delle città e dei villaggi erano in russo e in una lingua che non capivo: l’ungherese. In russo e in ungherese. Non in ucraino, ma in russo e in ungherese.

Stavo attraversando una specie di villaggio e c’erano degli uomini seduti accanto alle case che indossavano abiti neri a tre pezzi e cappelli neri a cilindro. Ho chiesto: “Sono una specie di intrattenitori?”. Mi è stato risposto: “No, non sono intrattenitori. Sono ungheresi”. Ho chiesto: “Cosa ci fanno qui?” – “Cosa vuoi dire? Questa è la loro terra, vivono qui”. Questo succedeva durante il periodo sovietico, negli anni ’80. Conservano la lingua ungherese, i nomi ungheresi e tutti i loro costumi nazionali. Sono ungheresi e si sentono tali. E naturalmente, quando ora c’è un’infrazione….

Tucker Carlson: E c’è molto di questo, credo. Molte nazioni si sentono turbate – ci sono i transilvani come lei, altri, sa – ma molte nazioni si sentono frustrate dai loro confini ridisegnati dopo le guerre del XX secolo e le guerre che risalgono a mille anni fa, quelle che lei cita, ma il fatto è che lei non ha presentato questo caso in pubblico fino a due anni fa, a febbraio, e nel caso che ha presentato, che ho letto oggi, spiega a lungo che pensava a una minaccia fisica da parte dell’Occidente e della NATO, inclusa potenzialmente una minaccia nucleare, ed è questo che l’ha spinta a muoversi. È una descrizione corretta di ciò che ha detto?

Vladimir Putin: Mi rendo conto che i miei lunghi discorsi probabilmente esulano dal genere di intervista. Per questo motivo le ho chiesto all’inizio: “Faremo un discorso serio o uno spettacolo?”. Lei ha risposto: un discorso serio. Quindi, per favore, abbia pazienza.

Stiamo arrivando al punto in cui è stata fondata l’Ucraina sovietica. Poi, nel 1991, l’Unione Sovietica è crollata. E tutto ciò che la Russia aveva generosamente elargito all’Ucraina fu “trascinato via” da quest’ultima.

Sto arrivando a un punto molto importante dell’agenda di oggi. Dopo tutto, il crollo dell’Unione Sovietica è stato effettivamente avviato dalla leadership russa. Non capisco da cosa fosse guidata la leadership russa in quel momento, ma sospetto che ci fossero diverse ragioni per pensare che tutto sarebbe andato bene.

In primo luogo, credo che l’allora leadership russa ritenesse che i fondamenti delle relazioni tra Russia e Ucraina fossero: infatti, una lingua comune – più del 90% della popolazione parlava russo; legami familiari – una persona su tre aveva qualche tipo di legame familiare o di amicizia; cultura comune; storia comune; infine, fede comune; coesistenza all’interno di un unico Stato per secoli; ed economie profondamente interconnesse. Tutti questi elementi erano fondamentali. L’insieme di questi elementi rende inevitabili le nostre buone relazioni.

Il secondo punto è molto importante. Voglio che anche lei, in quanto cittadino americano, e i suoi telespettatori lo sappiate. L’ex leadership russa partiva dal presupposto che l’Unione Sovietica avesse cessato di esistere e che quindi non esistessero più linee di demarcazione ideologiche. La Russia ha persino accettato, volontariamente e proattivamente, il crollo dell’Unione Sovietica e ha creduto che questo sarebbe stato compreso dal cosiddetto (ora tra virgolette) “Occidente civilizzato” come un invito alla cooperazione e all’associazione. Questo è ciò che la Russia si aspettava sia dagli Stati Uniti che dal cosiddetto Occidente collettivo nel suo complesso.

C’erano persone intelligenti, anche in Germania. Egon Bahr, un importante politico del Partito Socialdemocratico, nelle sue conversazioni personali con la leadership sovietica sull’orlo del crollo dell’Unione Sovietica, insistette sulla necessità di creare un nuovo sistema di sicurezza in Europa. Si dovrebbe aiutare a unificare la Germania, ma si dovrebbe anche creare un nuovo sistema che includa gli Stati Uniti, il Canada, la Russia e altri Paesi dell’Europa centrale. Ma la NATO non deve espandersi. Ecco cosa ha detto: se la NATO si espandesse, tutto sarebbe come durante la Guerra Fredda, solo più vicino ai confini della Russia. Tutto qui. Era un vecchio saggio, ma nessuno gli dava retta. Anzi, una volta si arrabbiò (abbiamo una registrazione di questa conversazione nei nostri archivi): “Se, disse, non mi ascoltate, non metterò mai più piede a Mosca”. Era frustrato dalla leadership sovietica. Aveva ragione, tutto è successo proprio come aveva detto lui.

Tucker Carlson: Beh, naturalmente si è avverato, e lei ne ha parlato molte volte. Penso che sia un’osservazione giusta. E molti in America pensavano che le relazioni tra Russia e Stati Uniti sarebbero andate bene dopo il crollo dell’Unione Sovietica, in fondo. Ma è successo il contrario. Ma non ha mai spiegato perché pensa che sia successo, se non per dire che l’Occidente teme una Russia forte. Ma abbiamo una Cina forte di cui l’Occidente non sembra avere molta paura. E per quanto riguarda la Russia, cosa pensa che abbia convinto i politici ad abbatterla?

Vladimir Putin: L’Occidente ha più paura di una Cina forte che di una Russia forte, perché la Russia ha 150 milioni di abitanti, mentre la Cina ne ha 1,5 miliardi, e la sua economia cresce a passi da gigante – più del cinque per cento all’anno, prima era anche di più. Ma questo è sufficiente per la Cina. Come disse una volta Bismark, il potenziale è la cosa più importante. Il potenziale della Cina è enorme: oggi è la più grande economia del mondo in termini di parità di potere d’acquisto e di dimensioni dell’economia. Ha già superato gli Stati Uniti, molto tempo fa, e sta crescendo rapidamente.

Non parliamo di chi ha paura di chi, non ragioniamo in questi termini. E non parliamo del fatto che dopo il 1991, quando la Russia si aspettava di essere accolta nella famiglia fraterna delle “nazioni civilizzate”, non è successo nulla del genere. Ci avete ingannato (non mi riferisco a voi personalmente quando dico “voi”, ovviamente, sto parlando degli Stati Uniti), la promessa era che la NATO non si sarebbe espansa verso est, ma è successo cinque volte, ci sono state cinque ondate di espansione. Abbiamo tollerato tutto questo, abbiamo cercato di persuaderli, abbiamo detto: “Per favore, non fatelo, siamo borghesi come voi, siamo un’economia di mercato e non c’è il potere del Partito Comunista. Negoziamo”. Inoltre, l’ho già detto pubblicamente in passato (guardiamo ora ai tempi di Eltsin), c’è stato un momento in cui è cominciata a crescere una certa frattura tra noi. Prima di allora, Eltsin è venuto negli Stati Uniti, ricordate, ha parlato al Congresso e ha detto le belle parole: “Dio benedica l’America”. Tutto ciò che ha detto erano segnali: lasciateci entrare.

Ricordate gli sviluppi in Jugoslavia, prima di allora Eltsin era stato elogiato, non appena sono iniziati gli sviluppi in Jugoslavia, ha alzato la voce a sostegno dei serbi, e noi non potevamo che alzare la voce per i serbi in loro difesa. Capisco che lì erano in corso processi complessi, lo capisco. Ma la Russia non poteva non alzare la voce a sostegno dei serbi, perché anche i serbi sono una nazione speciale e vicina a noi, con una cultura ortodossa e così via. È una nazione che ha sofferto molto per generazioni. Comunque sia, l’importante è che Eltsin abbia espresso il suo sostegno. Cosa hanno fatto gli Stati Uniti? In violazione del diritto internazionale e della Carta delle Nazioni Unite hanno iniziato a bombardare Belgrado.

Sono stati gli Stati Uniti a far uscire il genio dalla bottiglia. Inoltre, quando la Russia ha protestato ed espresso il suo risentimento, cosa è stato detto? La Carta delle Nazioni Unite e il diritto internazionale sono diventati obsoleti. Ora tutti invocano il diritto internazionale, ma all’epoca si cominciò a dire che tutto era obsoleto, che bisognava cambiare tutto.

In effetti, alcune cose devono essere cambiate perché i rapporti di forza sono cambiati, è vero, ma non in questo modo. Eltsin è stato immediatamente trascinato nel fango, accusato di alcolismo, di non capire nulla, di non sapere nulla. Lui aveva capito tutto, ve lo assicuro.

Ebbene, sono diventato Presidente nel 2000. Ho pensato: ok, la questione jugoslava è finita, ma dovremmo cercare di ripristinare le relazioni. Riapriamo la porta che la Russia aveva cercato di varcare. E del resto l’ho detto pubblicamente, posso ribadirlo. In un incontro qui al Cremlino con il presidente uscente Bill Clinton, proprio qui nella stanza accanto, gli ho detto, gli ho chiesto: “Bill, pensi che se la Russia chiedesse di entrare nella NATO, pensi che accadrebbe?”. Improvvisamente ha risposto: “Sai, è interessante, penso di sì”. Ma la sera, quando abbiamo cenato, ha detto: “Sai, ho parlato con la mia squadra, no-no, non è possibile ora”. Potete chiederglielo, credo che guarderà la nostra intervista e lo confermerà. Non avrei detto nulla del genere se non fosse successo. Ok, beh, ora è impossibile.

Tucker Carlson: Era sincero? Si sarebbe unito alla NATO?

Vladimir Putin: Senta, ho posto la domanda: “È possibile o no?”. E la risposta che ho ricevuto è stata negativa. Se non fossi stato sincero nel mio desiderio di scoprire la posizione della leadership…

Tucker Carlson: Ma se avesse detto di sì, vi sareste uniti alla NATO?

Vladimir Putin: Se avesse detto sì, il processo di riavvicinamento sarebbe iniziato, e alla fine sarebbe potuto accadere se avessimo visto un desiderio sincero da parte dei nostri partner. Ma non è successo. Beh, no significa no, ok, va bene.

Perché secondo lei? Solo per arrivare al movente. Lo so, è chiaro che è amareggiato per questo. Lo capisco. Ma perché pensa che l’Occidente l’abbia respinta allora? Perché questa ostilità? Perché la fine della Guerra Fredda non ha risolto i rapporti? Quali sono le motivazioni dal suo punto di vista?

Vladimir Putin: Lei ha detto che sono amareggiato per la risposta. No, non è amarezza, è solo una constatazione. Non siamo gli sposi, l’amarezza, il risentimento, non si tratta di questo tipo di questioni in queste circostanze. Abbiamo solo capito di non essere i benvenuti, tutto qui. Ok, va bene. Ma costruiamo le relazioni in un altro modo, cerchiamo un terreno comune altrove. Perché abbiamo ricevuto una risposta così negativa, dovreste chiederlo al vostro leader. Posso solo immaginare il motivo: un Paese troppo grande, con le sue opinioni e così via. E gli Stati Uniti – ho visto come vengono risolti i problemi nella NATO.

Ora vi farò un altro esempio, relativo all’Ucraina. La leadership statunitense esercita pressioni e tutti i membri della NATO votano obbedienti, anche se qualcosa non piace loro. Ora, vi dirò cosa è successo a questo proposito con l’Ucraina nel 2008, anche se se ne sta discutendo, non ho intenzione di svelarvi un segreto, di dire qualcosa di nuovo. Tuttavia, dopo di allora, abbiamo cercato di costruire relazioni in modi diversi. Ad esempio, in seguito agli eventi in Medio Oriente, in Iraq, abbiamo costruito le relazioni con gli Stati Uniti in modo molto morbido, prudente e cauto.

Ho ripetutamente sollevato la questione che gli Stati Uniti non dovrebbero sostenere il separatismo o il terrorismo nel Caucaso settentrionale. Ma hanno continuato a farlo lo stesso. Gli Stati Uniti e i loro satelliti hanno fornito sostegno politico, informativo, finanziario e persino militare ai gruppi terroristici del Caucaso.

Una volta ho sollevato la questione con il mio collega, anch’egli Presidente degli Stati Uniti. Lui mi ha risposto: “È impossibile! Hai delle prove?”. Ho risposto: “Sì”. Ero preparato a questa conversazione e gli ho dato quelle prove. Lui l’ha guardata e, sapete cosa ha detto? Mi scuso, ma è quello che è successo, cito. Ha detto: “Beh, li prenderò a calci in culo”. Abbiamo aspettato e aspettato una risposta, ma non c’è stata.

Ho detto al direttore dell’FSB: “Scrivi alla CIA. Qual è il risultato della conversazione con il Presidente?”. Ha scritto una, due volte, e poi abbiamo ricevuto una risposta. Abbiamo la risposta nell’archivio. La CIA rispose: “Abbiamo lavorato con l’opposizione in Russia. Crediamo che sia la cosa giusta da fare e continueremo a farlo”. Semplicemente ridicolo. Beh, ok. Abbiamo capito che era fuori discussione.

Tucker Carlson: Forze che si oppongono a lei? Pensa che la CIA stia cercando di rovesciare il suo governo?

Vladimir Putin: Naturalmente, in quel caso specifico intendevano i separatisti, i terroristi che hanno combattuto con noi nel Caucaso. Ecco chi hanno definito l’opposizione. Questo è il secondo punto.

Il terzo momento, molto importante, è quello in cui è stato creato il sistema di difesa missilistica statunitense (ABM). L’inizio. Per molto tempo abbiamo convinto gli Stati Uniti a non farlo. Inoltre, dopo essere stato invitato dal padre di Bush junior, Bush senior, a visitare la sua casa sull’oceano, ho avuto una conversazione molto seria con il presidente Bush e il suo team. Ho proposto che gli Stati Uniti, la Russia e l’Europa creassero insieme un sistema di difesa missilistica che, a nostro avviso, se creato unilateralmente, minaccia la nostra sicurezza, nonostante il fatto che gli Stati Uniti abbiano ufficialmente dichiarato che è stato creato contro le minacce missilistiche provenienti dall’Iran. Questa è stata la giustificazione per il dispiegamento del sistema di difesa missilistico. Ho proposto di lavorare insieme – Russia, Stati Uniti ed Europa. Mi hanno risposto che era molto interessante. Mi hanno chiesto: “Sei serio?”. Ho risposto: “Assolutamente”.
Tucker Carlson: Posso chiedere in che anno è successo?

Vladimir Putin: Non me lo ricordo. È facile scoprirlo su Internet, quando ero negli Stati Uniti su invito di Bush senior. È ancora più facile imparare da qualcuno, di cui vi parlerò.

Mi è stato detto che era molto interessante. Ho detto: “Immaginate se potessimo affrontare insieme una tale sfida di sicurezza globale e strategica. Il mondo cambierebbe. Probabilmente avremo delle dispute, probabilmente economiche e anche politiche, ma potremmo cambiare drasticamente la situazione nel mondo”. Lui risponde: “Sì”. E chiede: “Dici sul serio?”. Io rispondo: “Certo”. “Dobbiamo pensarci”, mi viene detto. Ho risposto: “Fate pure, per favore”.

Poi il segretario alla Difesa R. Gates, ex direttore della CIA, e il segretario di Stato C. Rice sono venuti qui, in questo gabinetto. Proprio qui, a questo tavolo, si sono seduti da questo lato. Io, il Ministro degli Esteri, il Ministro della Difesa russo – da quel lato. Mi hanno detto: “Sì, ci abbiamo pensato, siamo d’accordo”. Io ho detto: “Grazie a Dio, ottimo”. – “Ma con alcune eccezioni”.

Tucker Carlson: Per due volte lei ha descritto i presidenti degli Stati Uniti che prendono decisioni e poi vengono scalzati dai capi delle loro agenzie. Quindi, sembra che lei stia descrivendo un sistema che non è gestito dalle persone che sono state elette, secondo il suo racconto.

Vladimir Putin: È vero, è vero. Alla fine ci hanno semplicemente detto di sparire. Non le dirò i dettagli, perché penso che non sia corretto, dopotutto si trattava di una conversazione riservata. Ma la nostra proposta è stata rifiutata, questo è un dato di fatto.

È stato proprio allora che ho detto: “Guardate, ma poi saremo costretti a prendere delle contromisure. Creeremo sistemi di attacco tali da superare sicuramente i sistemi di difesa missilistica”. La risposta è stata: “Non lo facciamo contro di voi e voi fate quello che volete, ammesso che non sia contro di noi, non contro gli Stati Uniti”. Ho detto: “Va bene”.

Molto bene, è andata così. Abbiamo creato sistemi ipersonici, con una portata intercontinentale, e continuiamo a svilupparli. Ora siamo davanti a tutti – Stati Uniti e altri Paesi – in termini di sviluppo di sistemi d’attacco ipersonici, e li stiamo migliorando ogni giorno.

Ma non siamo stati noi a proporre di andare nella direzione opposta, e siamo stati respinti.

Ora, per quanto riguarda l’espansione della NATO a est. Ci è stato promesso: niente NATO a est, neanche un centimetro a est, come ci è stato detto. E poi? Hanno detto: “Beh, non è scritto sulla carta, quindi ci espanderemo”. Così ci sono state cinque ondate di espansione, gli Stati baltici, l’intera Europa orientale e così via.

E ora vengo al punto principale: alla fine sono arrivati in Ucraina. Nel 2008, al vertice di Bucarest, hanno dichiarato che le porte dell’Ucraina e della Georgia per entrare nella NATO erano aperte.

Ora, per quanto riguarda il modo in cui vengono prese le decisioni in quella sede, la Germania e la Francia sembravano contrarie. La Germania e la Francia sembravano contrarie, così come altri Paesi europei. Ma poi, come si è scoperto in seguito, il Presidente Bush, che è un uomo duro, un politico duro, come mi è stato detto in seguito, “ha esercitato pressioni su di noi e abbiamo dovuto accettare”. È ridicolo, sembra di essere all’asilo. Dove sono le garanzie? Che asilo è questo, che tipo di persone sono queste, chi sono? Vedete, sono stati pressati, hanno accettato. E poi dicono: “L’Ucraina non sarà nella NATO”. Io dico: “Non lo so, so che avete accettato nel 2008, perché non lo farete in futuro?”. “Beh, allora ci hanno fatto pressione”. E io: “Perché non vi faranno pressione domani? E sarete di nuovo d’accordo”.

Beh, non ha senso. Con chi si deve parlare, proprio non capisco. Siamo pronti a parlare. Ma con chi? Dove sono le garanzie? Nessuna.

Quindi, hanno iniziato a sviluppare il territorio dell’Ucraina. Vi ho raccontato il contesto, come si è sviluppato questo territorio, che tipo di relazioni c’erano con la Russia. Una persona su due o tre ha sempre avuto legami con la Russia. E durante le elezioni in un’Ucraina già indipendente e sovrana, che ha ottenuto l’indipendenza grazie alla Dichiarazione d’Indipendenza e che, tra l’altro, dice che l’Ucraina è uno Stato neutrale, nel 2008 le sono state improvvisamente aperte le porte della NATO. Ma dai! Non è così che ci siamo accordati. Ora, tutti i presidenti che sono saliti al potere in Ucraina hanno fatto affidamento su un elettorato con un buon atteggiamento nei confronti della Russia, in un modo o nell’altro. Questo è il sud-est dell’Ucraina, questo è un gran numero di persone. È stato molto difficile dissuadere questo elettorato, che aveva un atteggiamento positivo nei confronti della Russia.

Viktor Yanukovych è salito al potere, e come: la prima volta che ha vinto dopo il Presidente Kuchma – hanno organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione dell’Ucraina. Questo è un colpo di Stato. Immaginate che a qualcuno negli Stati Uniti non piacerebbe il risultato…

Tucker Carlson: nel 2014?

Vladimir Putin: Prima. No, questo era prima. Dopo il presidente Kuchma, Viktor Yanukovich vinse le elezioni. Tuttavia, i suoi oppositori non hanno riconosciuto questa vittoria, gli Stati Uniti hanno sostenuto l’opposizione ed è stato fissato il terzo turno. Che cos’è questo? È un colpo di Stato. Gli Stati Uniti lo hanno sostenuto e il vincitore del terzo turno è salito al potere. Immaginate se negli Stati Uniti qualcosa non piacesse a qualcuno e si organizzasse un terzo turno elettorale, che la Costituzione americana non prevede, eppure è stato fatto in Ucraina. Ok, Viktor Yushchenko, considerato un politico filo-occidentale, è salito al potere. Bene, abbiamo costruito relazioni anche con lui. È venuto a Mosca in visita, abbiamo visitato Kiev. Anch’io l’ho visitata. Ci siamo incontrati in un contesto informale. Se è filo-occidentale, così sia. Va bene, lasciamo che le persone facciano il loro lavoro. La situazione dovrebbe svilupparsi all’interno dell’Ucraina indipendente. A seguito della leadership di Kuchma, le cose sono peggiorate e alla fine è salito al potere Viktor Yanukovich.

Forse non è stato il miglior presidente e politico. Non lo so, non voglio dare valutazioni. Tuttavia, è emersa la questione dell’associazione con l’UE. Siamo sempre stati indulgenti su questo punto: fate come volete. Ma quando abbiamo letto il trattato di associazione si è rivelato un problema per noi, poiché avevamo una zona di libero scambio e frontiere doganali aperte con l’Ucraina che, in base a questa associazione, doveva aprire le sue frontiere all’Europa, il che avrebbe potuto portare all’inondazione del nostro mercato.

Abbiamo detto: “No, non funzionerà. Allora chiuderemo le frontiere con l’Ucraina”. Le frontiere doganali, cioè. Yanukovich iniziò a calcolare quanto l’Ucraina avrebbe guadagnato e quanto avrebbe perso e disse ai suoi partner europei: “Ho bisogno di più tempo per pensare prima di firmare”. Nel momento in cui ha detto questo, l’opposizione ha iniziato a compiere passi distruttivi, sostenuti dall’Occidente. Tutto si è concluso con Maidan e un colpo di Stato in Ucraina.

Tucker Carlson: Quindi, ha fatto più scambi con la Russia che con l’UE? L’Ucraina ha fatto…

Vladimir Putin: Certo. Non è nemmeno una questione di volume di scambi commerciali, anche se per la maggior parte lo è. È una questione di legami di cooperazione su cui si basava l’intera economia ucraina. I legami di cooperazione tra le imprese erano molto stretti fin dai tempi dell’Unione Sovietica. Un’impresa produceva componenti da assemblare sia in Russia che in Ucraina e viceversa. I legami erano molto stretti.

È stato commesso un colpo di Stato, anche se non entrerò nei dettagli ora perché lo trovo inopportuno, gli Stati Uniti ci hanno detto: “Calma Yanukovich e noi calmeremo l’opposizione. Lasciamo che la situazione si sviluppi nello scenario di un accordo politico”. Noi abbiamo risposto: “Va bene. D’accordo. Facciamo così”. Come richiesto dagli americani, Yanukovich non ha usato né le forze armate né la polizia, eppure l’opposizione armata ha commesso un colpo di Stato a Kiev. Cosa dovrebbe significare? “Chi vi credete di essere?”, volevo chiedere all’allora dirigenza statunitense.

Tucker Carlson: Con l’appoggio di chi?

Vladimir Putin: Con l’appoggio della CIA, ovviamente. L’organizzazione a cui lei voleva aderire ai tempi, a quanto ho capito. Forse dovremmo ringraziare Dio che non ti hanno fatto entrare. Anche se è un’organizzazione seria. Capisco. Il mio ex vis-à-vis, nel senso che ho servito nel Primo Direttorato Principale, il servizio di intelligence dell’Unione Sovietica. Sono sempre stati nostri avversari. Un lavoro è un lavoro.

Tecnicamente hanno fatto tutto bene, hanno raggiunto il loro obiettivo di cambiare il governo. Tuttavia, dal punto di vista politico, è stato un errore colossale. Sicuramente è stato un errore di calcolo della leadership politica. Avrebbero dovuto vedere in cosa si sarebbe evoluto.

Così, nel 2008 si sono aperte le porte della NATO per l’Ucraina. Nel 2014 c’è stato un colpo di Stato, hanno iniziato a perseguitare chi non accettava il colpo di Stato, ed era effettivamente un colpo di Stato, hanno creato una minaccia per la Crimea che abbiamo dovuto prendere sotto la nostra protezione. Nel 2014 hanno lanciato una guerra nel Donbass con l’uso di aerei e artiglieria contro i civili. Questo è il momento in cui è iniziata. C’è un video di aerei che attaccano Donetsk dall’alto. Hanno lanciato un’operazione militare su larga scala, poi un’altra. Quando hanno fallito, hanno iniziato a preparare quella successiva. Tutto questo sullo sfondo dello sviluppo militare di questo territorio e dell’apertura delle porte della NATO.

Come potevamo non esprimere preoccupazione per quanto stava accadendo? Da parte nostra, si sarebbe trattato di una negligenza colpevole – ecco cosa sarebbe stato. È solo che la leadership politica statunitense ci ha spinto verso una linea che non potevamo oltrepassare perché così facendo avremmo potuto rovinare la Russia stessa. Inoltre, non potevamo abbandonare i nostri fratelli nella fede e, di fatto, una parte del popolo russo, di fronte a questa “macchina da guerra”.

Tucker Carlson: Questo accadeva otto anni prima dell’inizio dell’attuale conflitto. Qual è stata la causa scatenante per lei? Qual è stato il momento in cui ha deciso di farlo?

Vladimir Putin: Inizialmente è stato il colpo di Stato in Ucraina a provocare il conflitto.

A proposito, in quel momento sono arrivati i rappresentanti di tre Paesi europei – Germania, Polonia e Francia. Erano i garanti dell’accordo firmato tra il governo di Yanukovich e l’opposizione. Lo hanno firmato come garanti. Nonostante ciò, l’opposizione ha commesso un colpo di Stato e tutti questi Paesi hanno fatto finta di non ricordare che erano garanti di un accordo pacifico. Hanno buttato tutto alle ortiche e nessuno se ne ricorda.

Non so se gli Stati Uniti sappiano qualcosa di quell’accordo tra l’opposizione e le autorità e i suoi tre garanti che, invece di riportare l’intera situazione sul piano politico, hanno sostenuto il colpo di Stato. Anche se non aveva senso, credetemi, perché il presidente Yanukovich ha accettato tutte le condizioni, era pronto a indire elezioni anticipate che non aveva alcuna possibilità di vincere, francamente lo sapevano tutti. Allora perché il colpo di Stato, perché le vittime? Perché minacciare la Crimea? Perché lanciare un’operazione nel Donbass? Questo non lo capisco. È proprio questo l’errore di calcolo. La CIA ha fatto il suo lavoro per portare a termine il colpo di Stato. Credo che uno dei vice segretari di Stato abbia detto che è costato una grossa somma di denaro, quasi 5 miliardi. Ma l’errore politico è stato colossale! Perché avrebbero dovuto farlo? Tutto questo avrebbe potuto essere fatto legalmente, senza vittime, senza azioni militari, senza perdere la Crimea. Non avremmo mai pensato di alzare un dito, se non fosse stato per i sanguinosi sviluppi di Maidan.

Perché eravamo d’accordo sul fatto che, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, i nostri confini dovessero coincidere con quelli delle repubbliche dell’ex Unione. Eravamo d’accordo. Ma non abbiamo mai accettato l’espansione della NATO e inoltre non abbiamo mai accettato che l’Ucraina facesse parte della NATO. Non abbiamo acconsentito alla presenza di basi NATO in Ucraina senza alcuna discussione con noi. Per decenni abbiamo continuato a chiedere: non fate questo, non fate quello.

E cosa ha scatenato gli ultimi eventi? In primo luogo, l’attuale leadership ucraina ha dichiarato che non avrebbe attuato gli accordi di Minsk, che erano stati firmati, come sapete, dopo gli eventi del 2014, a Minsk, dove era stato definito il piano per una soluzione pacifica nel Donbass. Ma no, l’attuale leadership ucraina, il Ministro degli Esteri, tutti gli altri funzionari e lo stesso Presidente hanno dichiarato di non gradire nulla degli accordi di Minsk. In altre parole, non avevano intenzione di attuarli. Un anno o un anno e mezzo fa, gli ex leader di Germania e Francia hanno dichiarato apertamente al mondo intero che avevano sì firmato gli accordi di Minsk, ma non avevano intenzione di attuarli. Ci hanno semplicemente preso per il naso.

Tucker Carlson: C’era qualcuno con cui parlare liberamente? Ha chiamato il Presidente degli Stati Uniti, il Segretario di Stato e ha detto che se continuate a militarizzare l’Ucraina con le forze della NATO, agiremo?

Vladimir Putin: Ne abbiamo parlato continuamente. Ci siamo rivolti alla leadership degli Stati Uniti e dei Paesi europei affinché fermassero immediatamente questi sviluppi, attuando gli accordi di Minsk. Francamente, non sapevo come avremmo agito, ma ero pronto ad attuarli. Questi accordi erano complicati per l’Ucraina; includevano molti elementi di indipendenza dei territori del Donbass. È vero. Tuttavia, ero assolutamente fiducioso, e ve lo dico ora: Credevo sinceramente che se fossimo riusciti a convincere i residenti del Donbass – e abbiamo dovuto lavorare duramente per convincerli a tornare allo Stato ucraino – allora gradualmente le ferite avrebbero iniziato a guarire. Quando questa parte di territorio si fosse reintegrata nel contesto sociale comune, quando le pensioni e le prestazioni sociali fossero state pagate di nuovo, tutti i pezzi sarebbero gradualmente andati al loro posto.

No, nessuno lo voleva, tutti volevano risolvere la questione solo con la forza militare. Ma non potevamo permettere che ciò accadesse. E la situazione è arrivata al punto in cui la parte ucraina ha annunciato: “No, non faremo nulla”. Hanno anche iniziato a prepararsi per un’azione militare. Sono stati loro a iniziare la guerra nel 2014. Il nostro obiettivo è fermare questa guerra. E non abbiamo iniziato questa guerra nel 2022. Questo è un tentativo di fermarla.

Tucker Carlson: Pensate di averla fermata ora? Avete raggiunto i vostri obiettivi?

Vladimir Putin: No, non abbiamo ancora raggiunto i nostri obiettivi, perché uno di questi è la denazificazione. Questo significa la proibizione di tutti i tipi di movimenti neonazisti. Questo è uno dei problemi che abbiamo discusso durante il processo negoziale, conclusosi a Istanbul all’inizio dello scorso anno, e non è stata una nostra iniziativa, perché ci è stato detto (dagli europei, in particolare) che “era necessario creare le condizioni per la firma finale dei documenti”. Le mie controparti in Francia e Germania hanno detto: “Come potete immaginare che firmino un trattato con una pistola puntata alla testa? Le truppe dovrebbero essere ritirate da Kiev. Ho detto: “Va bene”. Abbiamo ritirato le truppe da Kiev.

Non appena abbiamo ritirato le truppe da Kiev, i nostri negoziatori ucraini hanno immediatamente gettato nel cestino tutti gli accordi raggiunti a Istanbul e si sono preparati a un confronto armato di lunga durata con l’aiuto degli Stati Uniti e dei loro satelliti in Europa. Ecco come si è sviluppata la situazione. Ed è così che si presenta ora.

Tucker Carlson: Cos’è la denazificazione? Cosa significherebbe?

Vladimir Putin: È di questo che voglio parlare adesso. È una questione molto importante.

Denazificazione. Dopo aver ottenuto l’indipendenza, l’Ucraina ha iniziato a cercare, come dicono alcuni analisti occidentali, la propria identità. E non ha trovato di meglio che costruire questa identità su alcuni falsi eroi che hanno collaborato con Hitler.

Ho già detto che all’inizio del XIX secolo, quando apparvero i teorici dell’indipendenza e della sovranità dell’Ucraina, essi ipotizzavano che un’Ucraina indipendente avrebbe dovuto avere ottime relazioni con la Russia. Ma a causa dello sviluppo storico, questi territori facevano parte del Commonwealth polacco-lituano – Polonia, dove gli ucraini venivano perseguitati e trattati in modo piuttosto brutale, oltre che sottoposti a comportamenti crudeli. Ci furono anche tentativi di distruggere la loro identità. Tutto questo è rimasto nella memoria della popolazione. Quando scoppiò la Seconda Guerra Mondiale, parte di questa élite estremamente nazionalista collaborò con Hitler, credendo che avrebbe portato loro la libertà. Le truppe tedesche, persino le SS, fecero fare ai collaboratori di Hitler il lavoro più sporco di sterminio della popolazione polacca ed ebraica. Da qui il brutale massacro della popolazione polacca ed ebraica e anche di quella russa. Questo fu condotto da persone che sono ben note – Bandera, Shukhevich. Sono state queste persone a diventare eroi nazionali – questo è il problema. E ci viene costantemente detto che il nazionalismo e il neonazismo esistono anche in altri Paesi. Sì, ci sono delle piantine, ma noi le sradichiamo e gli altri Paesi le combattono. Ma in Ucraina non è così. In Ucraina queste persone sono state trasformate in eroi nazionali. Sono stati eretti monumenti a queste persone, sono esposte sulle bandiere, i loro nomi sono gridati dalla folla che cammina con le torce, come accadeva nella Germania nazista. Queste sono le persone che hanno sterminato polacchi, ebrei e russi. È necessario fermare questa pratica e impedire la diffusione di questo concetto.

Io dico che gli ucraini fanno parte dell’unico popolo russo. Loro dicono: “No, noi siamo un popolo separato”. Ok, va bene. Se si considerano un popolo separato, hanno il diritto di farlo, ma non sulla base del nazismo, dell’ideologia nazista.

Tucker Carlson: Sareste soddisfatti del territorio che avete ora?

Vladimir Putin: Finirò di rispondere alla domanda. Lei ha appena posto una domanda sul neonazismo e sulla denazificazione.

Senta, il Presidente dell’Ucraina ha visitato il Canada. Questa storia è ben nota, ma viene taciuta nei Paesi occidentali: Il parlamento canadese ha presentato un uomo che, come ha detto lo speaker del parlamento, ha combattuto contro i russi durante la Seconda Guerra Mondiale. Ebbene, chi ha combattuto contro i russi durante la Seconda Guerra Mondiale? Hitler e i suoi complici. Si è scoperto che quest’uomo ha servito nelle truppe delle SS. Ha ucciso personalmente russi, polacchi ed ebrei. Le truppe delle SS erano composte da nazionalisti ucraini che facevano questo lavoro sporco. Il Presidente dell’Ucraina si è alzato in piedi con l’intero Parlamento del Canada e ha applaudito quest’uomo. Come si può immaginare questo? Lo stesso Presidente dell’Ucraina, tra l’altro, è ebreo di nazionalità.

Tucker Carlson: Davvero, la mia domanda è: cosa fare? Voglio dire, Hitler è morto da ottant’anni, la Germania nazista non esiste più, ed è vero. Quindi, credo che lei stia dicendo che vuole estinguere o almeno controllare il nazionalismo ucraino. Ma come si fa?

Vladimir Putin: Mi ascolti. La sua domanda è molto sottile.

E posso dirle cosa penso? Non si offenda.

Tucker Carlson: Certo!

Vladimir Putin: Questa domanda sembra essere sottile, è piuttosto fastidiosa.

Lei dice che Hitler è morto da tanti anni, 80 anni. Ma il suo esempio continua a vivere. Le persone che hanno sterminato ebrei, russi e polacchi sono vive. E il presidente, l’attuale presidente dell’Ucraina, lo applaude al Parlamento canadese, con una standing ovation! Possiamo dire di aver sradicato completamente questa ideologia se ciò che vediamo accade oggi? Per noi la denazificazione è questo. Dobbiamo sbarazzarci di coloro che mantengono questo concetto, sostengono questa pratica e cercano di preservarla: ecco cos’è la denazificazione. Questo è ciò che intendiamo.

Tucker Carlson: Giusto. La mia domanda è quasi specifica, ovviamente non era una difesa del nazismo. Per il resto, era una domanda pratica. Non si può controllare l’intero Paese, non sembra che lo si voglia fare. Quindi, come si fa a eliminare una cultura, o un’ideologia, o dei sentimenti, o una visione della storia, in un Paese che non si controlla? Che cosa si fa a questo proposito?

Vladimir Putin: Per quanto possa sembrarvi strano, durante i negoziati di Istanbul abbiamo concordato – abbiamo messo tutto per iscritto – che il neonazismo non sarebbe stato coltivato in Ucraina, e che sarebbe stato vietato a livello legislativo.

Signor Carlson, eravamo d’accordo su questo. Questo, a quanto pare, può essere fatto durante il processo negoziale. E non c’è nulla di umiliante per l’Ucraina come Stato moderno e civile. Uno Stato può promuovere il nazismo? Non lo è, vero? È così.

Tucker Carlson: Ci saranno colloqui? E perché non ci sono stati colloqui per risolvere il conflitto in Ucraina? Colloqui di pace.

Vladimir Putin: Ci sono stati. Hanno raggiunto uno stadio molto alto di coordinamento delle posizioni in un processo complesso, ma erano ancora quasi finalizzati. Ma dopo il ritiro delle nostre truppe da Kiev, come ho già detto, l’altra parte (l’Ucraina) ha gettato via tutti questi accordi e ha obbedito alle istruzioni dei Paesi occidentali, dei Paesi europei e degli Stati Uniti di combattere la Russia ad oltranza.

Inoltre, il Presidente dell’Ucraina ha legiferato il divieto di negoziare con la Russia. Ha firmato un decreto che vieta a tutti di negoziare con la Russia. Ma come faremo a negoziare se ha vietato a se stesso e a tutti di farlo? Sappiamo che sta proponendo alcune idee su questo accordo. Ma per trovare un accordo, dobbiamo dialogare. Non è così?

Tucker Carlson: Beh, ma lei non parlerebbe con il presidente ucraino, bensì con il presidente americano. Quando è stata l’ultima volta che ha parlato con Joe Biden?

Vladimir Putin: Non ricordo quando gli ho parlato. Non me lo ricordo, possiamo controllare.

Tucker Carlson: Non si ricorda?!

Vladimir Putin: No, perché? Devo ricordare tutto? Ho le mie cose da fare. Abbiamo affari di politica interna.

Tucker Carlson: Ma sta finanziando la guerra che voi state combattendo, quindi penso che sarebbe memorabile?

Vladimir Putin: Beh, sì, finanzia, ma gli ho parlato prima dell’operazione militare speciale, ovviamente. E gli ho detto allora, a proposito – non entrerò nei dettagli, non lo faccio mai – ma gli ho detto allora: “Credo che lei stia commettendo un enorme errore di proporzioni storiche sostenendo tutto ciò che sta accadendo lì, in Ucraina, allontanando la Russia”. Glielo dissi, e glielo dissi ripetutamente, tra l’altro. Credo che sarebbe corretto se mi fermassi qui.

Che cosa ha detto?

Vladimir Putin: Lo chieda a lui, per favore. È più facile per lei, che è un cittadino degli Stati Uniti, andare a chiederglielo. Non è opportuno che io commenti la nostra conversazione.

Tucker Carlson: Ma lei non gli parla da prima del febbraio 2022?

Vladimir Putin: No, non abbiamo parlato. Tuttavia, alcuni contatti sono stati mantenuti. A questo proposito, si ricorda cosa le ho detto a proposito della mia proposta di lavorare insieme su un sistema di difesa missilistica?

Tucker Carlson: Sì.

Vladimir Putin: Può chiedere a tutti loro. Sono tutti sani e salvi, grazie a Dio. L’ex presidente Condoleezza è sana e salva e, credo, il signor Gates e l’attuale direttore della Central Intelligence Agency, il signor Burns, l’allora ambasciatore in Russia, a mio parere, un ambasciatore di grande successo. Erano tutti testimoni di queste conversazioni. Lo chieda a loro.

Se vi interessa sapere cosa mi ha risposto il Presidente Biden, chiedetelo a lui. In ogni caso, ne ho parlato con lui.

Tucker Carlson: Sono decisamente interessato. Ma dall’altra parte sembra che possa evolvere, evolversi in qualcosa che porta il mondo intero in conflitto, e che potrebbe dare il via a un lancio nucleare, e allora perché non chiama Biden e dice “risolviamo la questione”?

Vladimir Putin: Cosa c’è da risolvere? È molto semplice. Ripeto, abbiamo contatti attraverso varie agenzie. Vi dirò cosa stiamo dicendo su questo argomento e cosa stiamo trasmettendo alla leadership statunitense: “Se volete davvero smettere di combattere, dovete smettere di fornire armi. Sarà tutto finito nel giro di poche settimane. Tutto qui. E poi possiamo concordare alcuni termini prima che lo facciate, fermatevi”.

Cosa c’è di più facile? Perché dovrei chiamarlo? Di cosa dovrei parlargli? O implorarlo per cosa? “Stai per consegnare tali e quali armi all’Ucraina. Oh, ho paura, ho paura, per favore non farlo”. Di che cosa devo parlare?

Tucker Carlson: Pensa che la NATO fosse preoccupata che questo diventasse una guerra globale o un conflitto nucleare?

Vladimir Putin: Almeno questo è ciò di cui parlano. E stanno cercando di intimidire la loro popolazione con una minaccia russa immaginaria. Questo è un fatto ovvio. E le persone pensanti, non i filistei, ma le persone pensanti, gli analisti, coloro che sono impegnati nella politica reale, le persone intelligenti capiscono perfettamente che si tratta di un falso. Stanno cercando di alimentare la minaccia russa.

Tucker Carlson: La minaccia a cui credo si riferisse è l’invasione russa della Polonia, della Lettonia – un comportamento espansionistico. Riesce a immaginare uno scenario in cui si inviano truppe russe in Polonia?

Vladimir Putin: Solo in un caso: se la Polonia attacca la Russia. Perché? Perché non abbiamo alcun interesse in Polonia, in Lettonia o altrove. Perché dovremmo farlo? Semplicemente non abbiamo alcun interesse. Si tratta solo di minacce.

Tucker Carlson: Beh, l’argomento, so che lei lo sa, è che, beh, ha invaso l’Ucraina – ha mire territoriali in tutto il continente. E lei sta dicendo inequivocabilmente che non è così?

Vladimir Putin: È assolutamente fuori questione. Non si può essere analisti, va contro il buon senso farsi coinvolgere in una sorta di guerra globale. E una guerra globale porterà l’intera umanità sull’orlo della distruzione. È ovvio.

Esistono certamente dei mezzi di deterrenza. Hanno sempre spaventato tutti con noi: domani la Russia userà armi nucleari tattiche, domani la Russia userà questo, no, dopodomani. E allora? Queste sono solo storie dell’orrore per la gente di strada, al fine di estorcere ulteriore denaro ai contribuenti statunitensi ed europei nel confronto con la Russia nel teatro di guerra ucraino. L’obiettivo è indebolire il più possibile la Russia.

Tucker Carlson: Uno dei nostri senatori più anziani dello Stato di New York, Chuck Schumer, ha detto ieri, credo, che dobbiamo continuare a finanziare lo sforzo ucraino o i soldati americani, i cittadini potrebbero finire a combattere lì. Come valuta questa affermazione?

Vladimir Putin: Si tratta di una provocazione, per di più a buon mercato.Non capisco perché i soldati americani dovrebbero combattere in Ucraina. Ci sono mercenari statunitensi. Il maggior numero di mercenari proviene dalla Polonia, con i mercenari degli Stati Uniti al secondo posto e quelli della Georgia al terzo. Ebbene, se qualcuno ha il desiderio di inviare truppe regolari, questo porterebbe certamente l’umanità sull’orlo di un conflitto globale molto serio. Questo è ovvio.

Gli Stati Uniti ne hanno bisogno? Per quale motivo? A migliaia di chilometri di distanza dal vostro territorio nazionale! Non avete niente di meglio da fare?

Avete problemi al confine, problemi con l’immigrazione, problemi con il debito nazionale – più di 33 trilioni di dollari. Non avete niente di meglio da fare, quindi dovreste combattere in Ucraina? Non sarebbe meglio negoziare con la Russia? Stipulare un accordo, comprendendo già la situazione che si sta sviluppando oggi, rendendosi conto che la Russia combatterà per i suoi interessi fino alla fine. E, rendendoci conto di questo, tornare al buon senso, iniziare a rispettare il nostro Paese e i suoi interessi e cercare alcune soluzioni. Mi sembra che questo sia molto più intelligente e razionale.

Tucker Carlson: Chi ha fatto saltare in aria il Nord Stream?

Vladimir Putin: Tu, di sicuro. (L a u g h i n a .)

Tucker Carlson: Quel giorno ero occupato. Non ho fatto saltare in aria il Nord Stream.

Vladimir Putin: Lei personalmente può avere un alibi, ma la CIA non ce l’ha.

Tucker Carlson: Ha le prove che siano stati la NATO o la CIA?

Vladimir Putin: Sa, non entrerò nei dettagli, ma in questi casi si dice sempre: “Cercate qualcuno che sia interessato”. Ma in questo caso non dovremmo solo cercare qualcuno che sia interessato, ma anche qualcuno che abbia le capacità. Perché ci possono essere molte persone interessate, ma non tutte sono in grado di affondare sul fondo del Mar Baltico e di realizzare questa esplosione. Queste due componenti devono essere collegate: chi è interessato e chi è in grado di farlo.

Tucker Carlson: Ma sono confuso. Voglio dire, questo è il più grande atto di terrorismo industriale di sempre ed è la più grande emissione di CO₂ della storia. Ok, quindi, se aveste le prove – e presumibilmente, dati i vostri servizi di sicurezza, i vostri servizi segreti, le avreste – che la NATO, gli Stati Uniti, la CIA, l’Occidente hanno fatto questo, perché non dovreste presentarle e ottenere una vittoria propagandistica?

Vladimir Putin: Nella guerra di propaganda è molto difficile sconfiggere gli Stati Uniti, perché questi ultimi controllano tutti i media del mondo e molti media europei. Il beneficiario finale dei maggiori media europei sono le istituzioni finanziarie americane. Non lo sapete? È quindi possibile impegnarsi in questo lavoro, ma i costi sono per così dire proibitivi. Possiamo semplicemente puntare i riflettori sulle nostre fonti di informazione, ma non otterremo risultati. È chiaro a tutto il mondo cosa è successo, e anche gli analisti americani ne parlano direttamente. È vero.

Tucker Carlson: Sì. Ma ecco una domanda a cui forse può rispondere. Lei ha lavorato in Germania, notoriamente. I tedeschi sanno chiaramente che i loro partner della NATO hanno fatto questo, che hanno danneggiato enormemente la loro economia, che potrebbe non riprendersi mai più. Perché non ne parlano? Questo mi confonde molto. Perché i tedeschi non dovrebbero dire qualcosa al riguardo?

Vladimir Putin: Anche questo mi confonde. Ma l’attuale leadership tedesca è guidata dagli interessi dell’Occidente collettivo piuttosto che dai suoi interessi nazionali, altrimenti è difficile spiegare la logica della loro azione o inazione. Dopotutto, non si tratta solo di Nord Stream-1, che è stato fatto esplodere, e Nord Stream-2 è stato danneggiato, ma un tubo è sano e salvo, e il gas può essere fornito all’Europa attraverso di esso, ma la Germania non lo apre. Siamo pronti, per favore.

C’è un’altra via che attraversa la Polonia, chiamata Yamal-Europa, che consente anch’essa un grande flusso. La Polonia l’ha chiusa, ma la Polonia becca dalla mano tedesca, riceve denaro dai fondi paneuropei e la Germania è il principale donatore di questi fondi paneuropei. La Germania alimenta la Polonia in una certa misura. E hanno chiuso la rotta verso la Germania. Perché? Non capisco. L’Ucraina, a cui i tedeschi forniscono armi e denaro.

La Germania è il secondo sponsor dopo gli Stati Uniti in termini di aiuti finanziari all’Ucraina. Ci sono due vie del gas che attraversano l’Ucraina. Gli ucraini hanno semplicemente chiuso una via. Aprite la seconda via e, per favore, prendete il gas dalla Russia. Non la aprono. Perché i tedeschi non dicono: “Guardate, ragazzi, vi diamo soldi e armi. Aprite la valvola, per favore, lasciate passare il gas dalla Russia per noi.

Stiamo comprando gas liquefatto a prezzi esorbitanti in Europa, il che fa scendere a zero il livello della nostra competitività e dell’economia in generale. Volete che vi diamo dei soldi? Permetteteci di avere un’esistenza decente, di fare soldi per la nostra economia, perché è da qui che viene il denaro che vi diamo”. Si rifiutano di farlo. Perché? Chiedeteglielo. (Ecco cosa c’è nella loro testa. Sono persone altamente incompetenti.

Tucker Carlson: Beh, forse il mondo si sta dividendo in due emisferi. Uno con energia a basso costo, l’altro senza. E vorrei chiederle che, se ora siamo un mondo multipolare, ovviamente lo siamo, può descrivere i blocchi di alleanze? Chi c’è in ogni schieramento, secondo lei?

Vladimir Putin: Senta, lei ha detto che il mondo si sta dividendo in due emisferi. Il cervello umano è diviso in due emisferi: uno è responsabile di un tipo di attività, l’altro si occupa di creatività e così via. Ma si tratta sempre della stessa testa. Il mondo dovrebbe essere un insieme unico, la sicurezza dovrebbe essere condivisa e non destinata al “miliardo d’oro”. Questo è l’unico scenario in cui il mondo potrebbe essere stabile, sostenibile e prevedibile. Fino ad allora, se la testa è divisa in due parti, si tratta di una malattia, di una grave condizione avversa. È un periodo di grave malattia quello che il mondo sta attraversando.

Ma credo che, grazie al giornalismo onesto – questo lavoro è simile a quello dei medici – si possa in qualche modo rimediare.

Tucker Carlson: Facciamo un esempio: il dollaro USA, che ha unito il mondo in molti modi, forse non a vostro vantaggio, ma certamente a nostro. Sta scomparendo come valuta di riserva, come valuta universalmente accettata? In che modo le sanzioni, secondo lei, hanno cambiato il posto del dollaro nel mondo?

Vladimir Putin: Sapete, usare il dollaro come strumento di lotta in politica estera è uno dei più grandi errori strategici commessi dalla leadership politica statunitense. Il dollaro è la pietra angolare del potere degli Stati Uniti. Credo che tutti capiscano molto bene che, per quanti dollari vengano stampati, essi vengono rapidamente dispersi in tutto il mondo. L’inflazione negli Stati Uniti è minima. Si aggira intorno al 3 o 3,4 per cento, un valore assolutamente accettabile per gli Stati Uniti. Ma non smetteranno di stampare. Cosa ci dice il debito di 33.000 miliardi di dollari? Riguarda l’emissione.

Tuttavia, è l’arma principale usata dagli Stati Uniti per preservare il loro potere nel mondo. Non appena la leadership politica ha deciso di utilizzare il dollaro come strumento di lotta politica, è stato inferto un duro colpo a questo potere americano. Non vorrei usare un linguaggio forte, ma è una cosa stupida e un grave errore.

Guardate cosa sta succedendo nel mondo. Anche gli alleati degli Stati Uniti stanno riducendo le loro riserve di dollari. Vedendo questo, tutti iniziano a cercare modi per proteggersi. Ma il fatto che gli Stati Uniti applichino misure restrittive nei confronti di alcuni Paesi, come l’imposizione di restrizioni alle transazioni, il congelamento dei beni, ecc. è fonte di grave preoccupazione e invia un segnale a tutto il mondo.

Che cosa abbiamo qui? Fino al 2022, circa l’80% delle transazioni commerciali estere della Russia sono state effettuate in dollari ed euro. I dollari americani rappresentavano circa il 50% delle nostre transazioni con i Paesi terzi, mentre attualmente la percentuale è scesa al 13%. Non siamo stati noi a vietare l’uso del dollaro, non avevamo questa intenzione. È stata la decisione degli Stati Uniti a limitare le nostre transazioni in dollari. Ritengo che sia una vera e propria follia dal punto di vista degli interessi degli Stati Uniti stessi e dei loro contribuenti, poiché danneggia l’economia statunitense e mina il potere degli Stati Uniti nel mondo.

Tra l’altro, le nostre transazioni in Yuan rappresentavano circa il 3%. Oggi il 34% delle nostre transazioni è effettuato in rubli e altrettanto, poco più del 34%, in yuan.

Perché gli Stati Uniti hanno fatto questo? La mia unica ipotesi è la presunzione. Probabilmente pensavano che avrebbe portato a un crollo totale, ma non è crollato nulla. Inoltre, altri Paesi, compresi i produttori di petrolio, stanno pensando e già accettando pagamenti per il petrolio in yuan. Vi rendete conto di quello che sta succedendo o no? Qualcuno negli Stati Uniti se ne rende conto? Cosa state facendo? Vi state tagliando fuori… lo dicono tutti gli esperti. Chiedete a qualsiasi persona intelligente e pensante negli Stati Uniti cosa significa il dollaro per gli Stati Uniti? Lo state uccidendo con le vostre stesse mani.

Tucker Carlson: Credo che questa sia una valutazione corretta. La domanda è: cosa succederà dopo? E forse scambiate una potenza coloniale con un’altra potenza coloniale molto meno sentimentale e indulgente? I BRICS, ad esempio, rischiano di essere completamente dominati dall’economia cinese? In un modo che non è positivo per la loro sovranità. È preoccupato per questo?

Vladimir Putin: Abbiamo già sentito queste storie sull’uomo nero. Si tratta di una storia dell’uomo nero. Siamo vicini di casa con la Cina. Non si possono scegliere i vicini, così come non si possono scegliere i parenti stretti. Condividiamo con loro un confine di 1000 chilometri. Questo è il numero uno.

In secondo luogo, abbiamo una storia secolare di coesistenza, ci siamo abituati.

In terzo luogo, la filosofia della politica estera cinese non è aggressiva, la sua idea è quella di cercare sempre il compromesso, e lo vediamo.Il punto successivo è il seguente. Ci viene raccontata sempre la stessa storia dell’uomo nero, ed eccola di nuovo, anche se in forma eufemistica, ma è sempre la stessa storia dell’uomo nero: la cooperazione con la Cina continua ad aumentare. Il ritmo di crescita della cooperazione cinese con l’Europa è superiore a quello della cooperazione russo-cinese. Chiedete agli europei: non hanno paura? Forse sì, non lo so, ma cercano comunque di accedere al mercato cinese a tutti i costi, soprattutto ora che si trovano ad affrontare problemi economici. Anche le imprese cinesi stanno esplorando il mercato europeo.

Le imprese cinesi hanno una piccola presenza negli Stati Uniti? Sì, le decisioni politiche sono tali da cercare di limitare la cooperazione con la Cina.

È a vostro danno, signor Tucker, che state limitando la cooperazione con la Cina, state danneggiando voi stessi. È una questione delicata e non ci sono soluzioni d’emergenza, proprio come nel caso del dollaro.

Quindi, prima di introdurre sanzioni illegittime – illegittime in termini di Carta delle Nazioni Unite – si dovrebbe riflettere molto attentamente. Per i responsabili delle decisioni, questo sembra essere un problema.

Tucker Carlson: Poco fa ha detto che il mondo sarebbe molto migliore se non fosse diviso in alleanze concorrenti, se ci fosse una cooperazione a livello globale. Uno dei motivi per cui non c’è è che l’attuale amministrazione americana vi è decisamente contraria. Pensa che se ci fosse una nuova amministrazione dopo Joe Biden, sareste in grado di ristabilire la comunicazione con il governo americano? O non importa chi sia il Presidente?

Vladimir Putin: Glielo dirò. Ma lasciatemi concludere la riflessione precedente. Insieme al mio collega e amico presidente Xi Jinping, abbiamo fissato l’obiettivo di raggiungere quest’anno 200 miliardi di dollari di scambi commerciali reciproci con la Cina. Abbiamo superato questo livello. Secondo i nostri dati, il nostro commercio bilaterale con la Cina ammonta già a 230 miliardi, mentre le statistiche cinesi parlano di 240 miliardi di dollari.

Un’altra cosa importante: il nostro commercio è ben bilanciato, reciprocamente complementare nei settori dell’alta tecnologia, dell’energia, della ricerca scientifica e dello sviluppo. È molto equilibrato.

Per quanto riguarda i BRICS, di cui la Russia ha assunto la presidenza quest’anno, i Paesi BRICS si stanno sviluppando molto rapidamente.

Se la memoria non mi inganna, nel 1992 la quota dei Paesi del G7 nell’economia mondiale era pari al 47%, mentre nel 2022 era scesa, credo, a poco più del 30%. I Paesi BRICS rappresentavano solo il 16% nel 1992, ma ora la loro quota è superiore a quella del G7. Non ha nulla a che vedere con gli eventi in Ucraina. Questo è dovuto alle tendenze dello sviluppo globale e dell’economia mondiale che ho appena citato, ed è inevitabile. Continuerà ad accadere, è come il sorgere del sole: non si può impedire al sole di sorgere, bisogna adattarsi. Come si adattano gli Stati Uniti? Con l’aiuto della forza: sanzioni, pressioni, bombardamenti e uso delle forze armate.

Si tratta di presunzione. Il vostro establishment politico non capisce che il mondo sta cambiando (in circostanze oggettive) e che per mantenere il vostro livello – anche se qualcuno aspira, scusate, al livello di dominio – dovete prendere le decisioni giuste in modo competente e tempestivo.

Azioni così brutali, anche nei confronti della Russia e, diciamo, di altri Paesi, sono controproducenti. Questo è un fatto ovvio; è già diventato evidente.

Lei mi ha appena chiesto se un altro leader arriva e cambia qualcosa. Non si tratta del leader, non si tratta della personalità di una persona in particolare. Ho avuto un ottimo rapporto con, ad esempio, Bush. So che negli Stati Uniti è stato dipinto come una specie di ragazzo di campagna che non capisce molto. Vi assicuro che non è così. Penso che abbia commesso molti errori anche nei confronti della Russia. Vi ho parlato del 2008 e della decisione di Bucarest di aprire le porte della NATO all’Ucraina e così via. Questo è accaduto durante la sua presidenza. In realtà ha esercitato pressioni sugli europei.

Ma in generale, a livello umano, ho avuto un ottimo rapporto con lui. Non era peggiore di qualsiasi altro politico americano, russo o europeo. Vi assicuro che capiva quello che stava facendo come gli altri. Ho avuto rapporti personali di questo tipo anche con Trump.

Non si tratta della personalità del leader, ma della mentalità delle élite. Se l’idea del dominio ad ogni costo, basato anche su azioni di forza, domina la società americana, non cambierà nulla, anzi, peggiorerà. Ma se, alla fine, si arriva alla consapevolezza che il mondo sta cambiando a causa di circostanze oggettive, e che ci si dovrebbe adattare ad esse nel tempo, utilizzando i vantaggi che gli Stati Uniti hanno ancora oggi, allora, forse, qualcosa potrebbe cambiare.

Guardate, l’economia cinese è diventata la prima economia del mondo a parità di potere d’acquisto; in termini di volume ha superato gli Stati Uniti molto tempo fa. Gli Stati Uniti sono al secondo posto, poi l’India (un miliardo e mezzo di persone) e il Giappone, con la Russia al quinto posto. L’anno scorso la Russia è stata la prima economia in Europa, nonostante tutte le sanzioni e le restrizioni. È normale, dal vostro punto di vista: sanzioni, restrizioni, impossibilità di pagare in dollari, essere tagliati fuori dai servizi SWIFT, sanzioni contro le nostre navi che trasportano petrolio, sanzioni contro gli aerei, sanzioni in tutto, ovunque? Il maggior numero di sanzioni al mondo che vengono applicate – sono applicate contro la Russia. E noi siamo diventati la prima economia europea in questo periodo.

Gli strumenti utilizzati dagli Stati Uniti non funzionano. Ebbene, bisogna pensare a cosa fare. Se questa consapevolezza arriva alle élite al potere, allora sì, la prima persona dello Stato agirà in previsione di ciò che gli elettori e le persone che prendono le decisioni a vari livelli si aspettano da questa persona. Allora forse qualcosa cambierà.

Tucker Carlson: Ma lei sta descrivendo due sistemi diversi. Lei dice che il leader agisce nell’interesse degli elettori, ma dice anche che queste decisioni non sono prese dal leader, ma dalle classi dirigenti. Lei ha guidato questo Paese per tanto tempo, ha conosciuto tutti i presidenti americani. Quali sono questi centri di potere negli Stati Uniti, secondo lei? E chi prende effettivamente le decisioni?

Vladimir Putin: Non lo so. L’America è un Paese complesso, conservatore da un lato e in rapida evoluzione dall’altro. Non è facile per noi fare una sintesi.

Chi prende le decisioni nelle elezioni – è possibile capirlo, quando ogni Stato ha la sua legislazione, ogni Stato si regola da solo, qualcuno può essere escluso dalle elezioni a livello statale. È un sistema elettorale a due fasi, per noi è molto difficile da capire.

Certamente ci sono due partiti dominanti, i repubblicani e i democratici, e all’interno di questo sistema di partiti, i centri che prendono le decisioni, che preparano le decisioni.

Allora, sentite, perché, secondo me, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, è stata portata avanti una politica di pressione contro la Russia così sbagliata, rozza, completamente ingiustificata? Dopo tutto, questa è una politica di pressione. L’espansione della NATO, il sostegno ai separatisti del Caucaso, la creazione di un sistema di difesa missilistico: sono tutti elementi di pressione. Pressione, pressione, pressione.

Quindi, trascinare l’Ucraina nella NATO è tutta una questione di pressione, pressione, pressione. Perché? Credo, tra le altre cose, perché sono state create capacità produttive eccessive. Durante il confronto con l’Unione Sovietica, sono stati creati molti centri e specialisti sull’Unione Sovietica, che non potevano fare altro. A loro è sembrato, hanno convinto la leadership politica: è necessario continuare a “scalpellare” la Russia, cercare di spezzettarla, creare su questo territorio diverse entità quasi statali e sottometterle in forma divisa, per utilizzare il loro potenziale combinato per la futura lotta con la Cina. Questo è un errore, compreso l’eccessivo potenziale di coloro che hanno lavorato per il confronto con l’Unione Sovietica. È necessario liberarsi di tutto questo, ci dovrebbero essere forze nuove, fresche, persone che guardano al futuro e capiscono cosa sta succedendo nel mondo.

Guardate come si sta sviluppando l’Indonesia? 600 milioni di persone. Dove possiamo allontanarci da questo? Da nessuna parte, dobbiamo solo supporre che l’Indonesia entrerà (è già entrata) nel club delle economie leader del mondo, a prescindere da chi piaccia o non piaccia.

Sì, capiamo e siamo consapevoli che negli Stati Uniti, nonostante tutti i problemi economici, la situazione è ancora normale con l’economia che cresce decentemente, il PIL cresce del 2,5%, se non sbaglio.

Ma se vogliamo garantire il futuro, dobbiamo cambiare il nostro approccio a ciò che sta cambiando. Come ho già detto, il mondo cambierà comunque a prescindere da come finiranno gli sviluppi in Ucraina. Il mondo sta cambiando. Negli stessi Stati Uniti, gli esperti scrivono che gli Stati Uniti stanno comunque gradualmente cambiando la loro posizione nel mondo, sono i vostri esperti a scriverlo, li ho appena letti. L’unica domanda è come questo avverrà: in modo doloroso e rapido o in modo delicato e graduale. E questo è scritto da persone che non sono antiamericane; seguono semplicemente le tendenze dello sviluppo globale. Questo è tutto.

E per valutarle e cambiare le politiche, abbiamo bisogno di persone che pensino, guardino avanti, sappiano analizzare e raccomandare certe decisioni a livello di leader politici.

Tucker Carlson: Devo solo fare una domanda. Lei ha detto chiaramente che l’espansione della NATO verso est è una violazione della promessa fatta a tutti voi negli anni Novanta. È una minaccia per il suo Paese. Poco prima di inviare le truppe in Ucraina, il Vicepresidente degli Stati Uniti ha parlato alla Conferenza sulla sicurezza e ha incoraggiato il Presidente dell’Ucraina ad aderire alla NATO. Pensa che sia stato un tentativo di provocarvi ad un’azione militare?

Vladimir Putin: Ripeto ancora una volta che abbiamo proposto più volte di cercare una soluzione ai problemi sorti in Ucraina dopo il colpo di Stato del 2014 con mezzi pacifici. Ma nessuno ci ha ascoltato. Inoltre, i leader ucraini, che erano sotto il completo controllo degli Stati Uniti, hanno improvvisamente dichiarato che non avrebbero rispettato gli accordi di Minsk, che non gli piaceva nulla e hanno continuato l’attività militare in quel territorio.

E parallelamente, quel territorio è stato sfruttato dalle strutture militari della NATO con il pretesto di vari centri di addestramento e riqualificazione del personale. In sostanza, hanno iniziato a creare delle basi in quel territorio. Tutto qui.

L’Ucraina ha annunciato che i russi erano (è stata adottata una legge) una nazionalità non-titolare, approvando al contempo leggi che limitano i diritti delle nazionalità non-titolari in Ucraina. L’Ucraina, dopo aver ricevuto in dono dal popolo russo tutti questi territori del sud-est, ha improvvisamente annunciato che i russi sono una nazionalità non-titolare in quel territorio. È normale? Tutto questo insieme ha portato alla decisione di porre fine alla guerra che i neonazisti hanno iniziato in Ucraina nel 2014.

Tucker Carlson: Pensa che Zelensky abbia la libertà di negoziare la soluzione di questo conflitto?

Vladimir Putin: Non conosco i dettagli, ovviamente è difficile per me giudicare, ma credo che ne abbia, in ogni caso, ne aveva. Suo padre ha combattuto contro i fascisti, i nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale, una volta gli ho parlato di questo. Gli ho detto: “Volodya, cosa stai facendo? Perché oggi sostieni i neonazisti in Ucraina, mentre tuo padre ha combattuto contro il fascismo? Era un soldato in prima linea”. Non vi dirò cosa mi ha risposto, questo è un argomento a parte e penso che non sia corretto da parte mia farlo.Ma per quanto riguarda la libertà di scelta, perché no? È salito al potere sulla base delle aspettative del popolo ucraino che avrebbe condotto l’Ucraina alla pace. Ne ha parlato, ed è stato grazie a questo che ha vinto le elezioni in modo schiacciante. Ma poi, quando è salito al potere, secondo me, ha capito due cose: primo, è meglio non scontrarsi con i neonazisti e i nazionalisti, perché sono aggressivi e molto attivi, ci si può aspettare di tutto da loro; secondo, l’Occidente guidato dagli Stati Uniti li sostiene e sosterrà sempre coloro che si inimicano la Russia – è vantaggioso e sicuro. Così ha assunto questa posizione, nonostante avesse promesso al suo popolo di porre fine alla guerra in Ucraina. Ha ingannato i suoi elettori.

Tucker Carlson: Ma pensa che a questo punto – a partire dal febbraio 2024 – abbia la libertà di parlare direttamente con lei o con il governo, cosa che aiuterebbe chiaramente il suo Paese o il mondo? Secondo lei, può farlo?

Vladimir Putin: Perché no? Si considera il capo dello Stato, ha vinto le elezioni. Anche se in Russia crediamo che il colpo di Stato sia la fonte primaria del potere per tutto ciò che è accaduto dopo il 2014, e in questo senso anche il governo di oggi è imperfetto. Ma lui si considera il presidente, ed è riconosciuto dagli Stati Uniti, da tutta l’Europa e praticamente dal resto del mondo in tale veste – perché no? Può farlo.

Abbiamo negoziato con l’Ucraina a Istanbul, ci siamo accordati, lui ne era consapevole. Inoltre, il leader del gruppo negoziale, il signor Arakhamia è il suo cognome, credo, è ancora a capo della fazione del partito al potere, il partito del Presidente nella Rada. È ancora a capo della fazione presidenziale nella Rada, il parlamento del Paese, siede ancora lì. Ha persino apposto la sua firma preliminare sul documento di cui vi sto parlando. Ma poi ha dichiarato pubblicamente al mondo intero: “Eravamo pronti a firmare questo documento, ma il signor Johnson, allora primo ministro della Gran Bretagna, è venuto a dissuaderci dal farlo dicendo che era meglio combattere la Russia. Ci avrebbero dato tutto il necessario per restituirci ciò che era stato perso durante gli scontri con la Russia. E noi abbiamo accettato questa proposta”. Guardate, la sua dichiarazione è stata pubblicata. L’ha detto pubblicamente.

Possono tornare a questo o no? La domanda è: lo vogliono o no?

Inoltre, il Presidente dell’Ucraina ha emesso un decreto che vieta i negoziati con noi. Che cancelli quel decreto e basta. Non abbiamo mai rifiutato i negoziati. Sentiamo sempre dire: la Russia è pronta? Sì, non abbiamo rifiutato! Sono stati loro a rifiutare pubblicamente. Bene, che si annulli il decreto e si avviino i negoziati. Non abbiamo mai rifiutato.

E il fatto che abbiano obbedito alla richiesta o alla persuasione del signor Johnson, l’ex primo ministro della Gran Bretagna, mi sembra ridicolo e molto triste. Perché, come ha detto il signor Arakhamia: “Avremmo potuto fermare queste ostilità, questa guerra già un anno e mezzo fa. Ma gli inglesi ci hanno convinto e noi abbiamo rifiutato”. Dov’è ora il signor Johnson? E la guerra continua.

Tucker Carlson: È una buona domanda. Perché l’ha fatto?

Vladimir Putin: Lo sa bene. Non lo capisco nemmeno io. C’era un punto di partenza generale. Per qualche motivo, tutti si illudevano che la Russia potesse essere sconfitta sul campo di battaglia. Per arroganza, per purezza di cuore, ma non per una grande mente.

Tucker Carlson: Lei ha descritto il legame tra la Russia e l’Ucraina; ha descritto la Russia stessa, un paio di volte, come ortodossa – questo è il punto centrale della sua comprensione della Russia. Che cosa significa per lei? Lei è un leader cristiano, secondo la sua stessa descrizione. Che effetto ha questo su di lei?

Vladimir Putin: Come ho già detto, nel 988 il principe Vladimir stesso fu battezzato seguendo l’esempio di sua nonna, la principessa Olga, e poi battezzò la sua squadra, e poi gradualmente, nel corso di diversi anni, battezzò tutta la Rus’. Fu un processo lungo: da pagani a cristiani, ci vollero molti anni. Ma alla fine questa ortodossia, il cristianesimo orientale, si radicò profondamente nella coscienza del popolo russo.

Quando la Russia si è espansa e ha assorbito altre nazioni che professavano l’Islam, il Buddismo e l’Ebraismo, la Russia è sempre stata molto fedele a quelle persone che professavano altre religioni. Questa è la sua forza. Questo è assolutamente chiaro.

E il fatto è che i postulati principali, i valori principali sono molto simili, per non dire uguali, in tutte le religioni mondiali che ho appena citato e che sono le religioni tradizionali della Federazione Russa, della Russia. Tra l’altro, le autorità russe sono sempre state molto attente alla cultura e alla religione dei popoli che entravano nell’Impero russo. Questo, a mio avviso, costituisce la base della sicurezza e della stabilità dello Stato russo: tutti i popoli che abitano la Russia la considerano fondamentalmente la loro Madrepatria.

Se, ad esempio, le persone si trasferiscono da voi o in Europa dall’America Latina – un esempio ancora più chiaro e comprensibile – le persone arrivano, ma sono arrivate da voi o dai Paesi europei dalla loro patria storica. E le persone che professano religioni diverse in Russia considerano la Russia la loro Madrepatria, non hanno un’altra Madrepatria. Siamo insieme, questa è una grande famiglia. E i nostri valori tradizionali sono molto simili. Ho appena parlato di una grande famiglia, ma ognuno ha la sua famiglia, e questa è la base della nostra società. E se diciamo che la Madrepatria e la famiglia sono specificamente collegate tra loro, è proprio così, perché è impossibile assicurare un futuro normale ai nostri figli e alle nostre famiglie se non assicuriamo un futuro normale e sostenibile all’intero Paese, alla Madrepatria. Ecco perché il sentimento patriottico è così forte in Russia.

Tucker Carlson: Posso dire che l’unico modo in cui le religioni sono diverse è che il cristianesimo è specificamente una religione non violenta. Gesù dice “porgi l’altra guancia, non uccidere”. Come può un leader che deve uccidere, di qualsiasi Paese, come può un leader essere cristiano? Come si concilia questo con se stessi?

Vladimir Putin: È molto semplice: quando si tratta di proteggere se stessi e la propria famiglia, la propria patria. Non attaccheremo nessuno.

Quando sono iniziati gli sviluppi in Ucraina? Da quando è iniziato il colpo di Stato e le ostilità nel Donbass. Stiamo proteggendo il nostro popolo, noi stessi, la nostra patria e il nostro futuro.

Per quanto riguarda la religione in generale.

Sa, non si tratta di manifestazioni esterne, non si tratta di andare in chiesa ogni giorno o di sbattere la testa per terra. È nel cuore. E la nostra cultura è così orientata all’uomo. Dostoevskij, che è molto conosciuto in Occidente come il genio della cultura e della letteratura russa, ha parlato molto di questo, dell’anima russa.

Dopo tutto, la società occidentale è più pragmatica. Il popolo russo pensa più all’eterno, ai valori morali. Non so, forse non sarete d’accordo con me, ma in fondo la cultura occidentale è più pragmatica.

Non dico che questo sia un male, anzi, rende possibile al “miliardo d’oro” di oggi di ottenere buoni successi nella produzione, anche nella scienza, e così via. Non c’è niente di male in questo, sto solo dicendo che siamo più o meno uguali, ma le nostre menti sono costruite in modo un po’ diverso.

Tucker Carlson: Vede il soprannaturale all’opera? Quando guarda a ciò che sta accadendo nel mondo, vede Dio all’opera? Pensa mai a se stesso: queste sono forze che non sono umane?

Vladimir Putin: No, ad essere sincero, non credo. La mia opinione è che lo sviluppo della comunità mondiale sia in accordo con le leggi intrinseche, e queste leggi sono quelle che sono. È sempre stato così nella storia dell’umanità. Alcune nazioni e paesi sono sorti, sono diventati più forti e più numerosi, e poi sono usciti dalla scena internazionale, perdendo lo status a cui erano abituati. Probabilmente non è necessario che io faccia degli esempi, ma potremmo iniziare con Gengis Khan e i conquistatori dell’Orda, l’Orda d’Oro, e poi finire con l’Impero Romano.

Sembra che non ci sia mai stato nulla di simile all’Impero Romano nella storia dell’umanità. Tuttavia, il potenziale dei barbari crebbe gradualmente, così come la loro popolazione. In generale, i barbari diventavano più forti e cominciavano a svilupparsi economicamente, come diremmo oggi. Questo portò alla fine al crollo dell’Impero Romano e del regime imposto dai Romani. Tuttavia, ci sono voluti cinque secoli prima che l’Impero Romano si sfasciasse. La differenza con ciò che sta accadendo ora è che tutti i processi di cambiamento stanno avvenendo a un ritmo molto più veloce rispetto all’epoca romana.

Tucker Carlson: Quando inizierà l’impero dell’intelligenza artificiale, secondo lei?

Vladimir Putin: (Ridendo) Lei sta ponendo domande sempre più complicate. Per rispondere, bisogna essere esperti di grandi numeri, grandi dati e IA.

L’umanità sta affrontando molte minacce. Grazie alle ricerche genetiche, oggi è possibile creare un superuomo, un essere umano specializzato – un atleta, uno scienziato, un militare geneticamente modificato.

Si dice che Elon Musk abbia già fatto impiantare un chip nel cervello umano negli Stati Uniti.

Tucker Carlson: Cosa ne pensa?

Vladimir Putin: Beh, penso che non si possa fermare Elon Musk, farà ciò che ritiene opportuno. Tuttavia, è necessario trovare un terreno comune con lui, cercare modi per persuaderlo. Penso che sia una persona intelligente, ne sono convinto. Quindi dovete trovare un accordo con lui perché questo processo deve essere formalizzato e sottoposto a determinate regole.

L’umanità deve considerare ciò che accadrà grazie ai più recenti sviluppi della genetica o dell’intelligenza artificiale. Si può fare una previsione approssimativa di ciò che accadrà. Una volta che l’umanità ha avvertito una minaccia esistenziale proveniente dalle armi nucleari, tutte le nazioni nucleari hanno iniziato a scendere a patti tra loro, poiché si sono rese conto che un uso negligente delle armi nucleari avrebbe potuto portare l’umanità all’estinzione.

Oggi è impossibile fermare la ricerca sulla genetica o sull’intelligenza artificiale, così come era impossibile fermare l’uso della polvere da sparo in passato. Ma non appena ci renderemo conto che la minaccia proviene dallo sviluppo sfrenato e incontrollato dell’IA, o della genetica, o di qualsiasi altro campo, arriverà il momento di raggiungere un accordo internazionale su come regolamentare queste cose.

Tucker Carlson: La ringrazio per il tempo che ci ha dedicato. Vorrei farle un’ultima domanda e riguarda una persona molto famosa negli Stati Uniti, probabilmente non qui. Evan Gershkovich, giornalista del Wall Street Journal, ha 32 anni ed è in prigione da quasi un anno. È una storia enorme negli Stati Uniti e vorrei chiederle direttamente, senza entrare nei dettagli della sua versione dell’accaduto, se come segno di decenza sarebbe disposto a rilasciarlo a noi e a riportarlo negli Stati Uniti.

Vladimir Putin: Abbiamo fatto così tanti gesti di buona volontà per decenza che credo li abbiamo esauriti. Non abbiamo mai visto nessuno ricambiarci in modo simile. Tuttavia, in teoria, possiamo dire che non escludiamo di poterlo fare se i nostri partner compiono passi reciproci.

Quando parlo di “partner”, mi riferisco innanzitutto ai servizi speciali. I servizi speciali sono in contatto tra loro, parlano della questione in questione. Non c’è alcun tabù a risolvere la questione. Siamo disposti a risolverla, ma ci sono alcuni termini che vengono discussi attraverso i canali dei servizi speciali. Credo che si possa raggiungere un accordo.

Tucker Carlson: Quindi, in genere, queste cose accadono da secoli. Un Paese cattura un’altra spia all’interno dei suoi confini e la scambia con uno dei suoi uomini dell’intelligence in un altro Paese. Penso che ciò che lo rende, e non è affar mio, ma ciò che lo rende diverso è che questo ragazzo non è ovviamente una spia, è un ragazzo e forse ha infranto una legge in qualche modo, ma non è una superspia e tutti lo sanno, ed è stato tenuto in ostaggio e scambiato, il che è vero, con tutto il rispetto, è vero e tutti sanno che è vero. Quindi forse è in una categoria diversa, forse non è giusto chiedere qualcun altro in cambio della sua liberazione. Forse degradare la Russia in questo modo.

Vladimir Putin: Si possono dare diverse interpretazioni di ciò che costituisce una “spia”, ma ci sono alcune cose previste dalla legge. Se una persona ottiene informazioni segrete e lo fa in modo cospirativo, allora questo è qualificato come spionaggio. Ed è esattamente quello che stava facendo. Riceveva informazioni riservate e confidenziali e lo faceva di nascosto. Forse era stato coinvolto, qualcuno avrebbe potuto trascinarlo, forse lo ha fatto per disattenzione o di sua iniziativa. Considerando i fatti, questo è qualificato come spionaggio. Il fatto è stato provato, poiché è stato colto in flagrante mentre riceveva queste informazioni. Se si fosse trattato di una scusa inverosimile, di un’invenzione, di qualcosa di non provato, la storia sarebbe stata diversa. Ma è stato colto in flagrante mentre riceveva segretamente informazioni riservate. Che cos’è, allora?Tucker Carlson: Ma sta dicendo che lavorava per il governo degli Stati Uniti o per la NATO? O che fosse solo un giornalista a cui è stato dato del materiale che non avrebbe dovuto avere? Sembrano cose molto diverse, molto diverse.

Vladimir Putin: Non so per chi stesse lavorando. Ma vorrei ribadire che ottenere informazioni riservate in segreto si chiama spionaggio, e lui lavorava per i servizi speciali statunitensi, o per altre agenzie. Non credo che lavorasse per Monaco, perché Monaco non è certo interessata a ottenere queste informazioni. Spetta ai servizi speciali trovare un accordo. Alcune basi sono state gettate. Ci sono persone che, a nostro avviso, non sono collegate ai servizi speciali.

Vi racconto la storia di una persona che sta scontando una condanna in un Paese alleato degli Stati Uniti e che, per sentimenti patriottici, ha eliminato un bandito in una delle capitali europee. Durante gli eventi nel Caucaso, sapete cosa faceva questo [bandito]? Non voglio dirlo, ma lo farò lo stesso. Stendeva i nostri soldati, fatti prigionieri, sulla strada e poi guidava la sua auto sopra le loro teste. Che razza di persona è? Può essere definito un essere umano? Ma c’è stato un patriota che lo ha eliminato in una delle capitali europee. Che l’abbia fatto di sua volontà o meno, è un’altra questione.

Tucker Carlson: Evan Gershkovich, questo è un caso completamente diverso, voglio dire, questo è un giornalista di trentadue anni.

Vladimir Putin: Ha commesso qualcosa di diverso.

Tucker Carlson: È solo un giornalista.

Vladimir Putin: Non è solo un giornalista, lo ribadisco, è un giornalista che stava ottenendo segretamente informazioni riservate.

Sì, è diverso, ma comunque sto parlando di altre persone che sono essenzialmente controllate dalle autorità statunitensi ovunque stiano scontando una condanna. C’è un dialogo in corso tra i servizi speciali. La questione deve essere risolta in modo calmo, responsabile e professionale. Si tengono in contatto, quindi lasciamo che facciano il loro lavoro.

Non escludo che la persona a cui lei si riferisce, il signor Gershkovich, possa tornare in patria. In fin dei conti, non ha senso tenerlo in prigione in Russia. Vogliamo che i servizi speciali statunitensi pensino a come contribuire al raggiungimento degli obiettivi che i nostri servizi speciali stanno perseguendo. Siamo pronti a parlare. Inoltre, i colloqui sono in corso e ci sono stati molti esempi di successo di questi colloqui coronati da successo. Probabilmente anche questo sarà coronato da successo, ma dobbiamo trovare un accordo.

Tucker Carlson: Spero che lo faccia uscire. Signor Presidente, grazie!

Vladimir Putin: Voglio anche che torni finalmente in patria. Sono assolutamente sincero. Ma lasciatemi dire ancora una volta che il dialogo continua. Più rendiamo pubbliche cose di questa natura, più diventa difficile risolverle. Tutto deve essere fatto con calma.

Tucker Carlson: Mi chiedo se questo sia vero anche per la guerra, anche se, voglio dire, credo di voler fare un’altra domanda, e forse lei non vuole dirlo per ragioni strategiche, ma è preoccupato che ciò che sta accadendo in Ucraina possa portare a qualcosa di molto più grande e molto più orribile e quanto è motivato a chiamare il governo degli Stati Uniti e dire “veniamo a patti”?

Vladimir Putin: Ho già detto che non abbiamo rifiutato di parlare. Siamo disposti a negoziare. È la parte occidentale, e l’Ucraina è ovviamente uno Stato satellite degli Stati Uniti. È evidente. Non voglio che la prendiate come se cercassi una parola forte o un insulto, ma entrambi capiamo cosa sta succedendo.

È stato fornito un sostegno finanziario di 72 miliardi di dollari. La Germania è al secondo posto, poi vengono altri Paesi europei. Decine di miliardi di dollari americani vanno all’Ucraina. C’è un enorme afflusso di armi.

In questo caso dovreste dire all’attuale leadership ucraina di fermarsi e di venire al tavolo dei negoziati, revocando questo decreto assurdo. Non abbiamo rifiutato.

Tucker Carlson: Beh, certo, l’ha già detto – non pensavo lo intendesse come un insulto – perché ha già detto, correttamente, che è stato riferito che all’Ucraina è stato impedito di negoziare un accordo di pace dall’ex primo ministro britannico che ha agito per conto dell’amministrazione Biden. Naturalmente, è il nostro satellite, i grandi Paesi controllano i piccoli Paesi, non è una novità. Per questo ho chiesto di trattare direttamente con l’amministrazione Biden, che sta prendendo queste decisioni, e non con il presidente ucraino Zelensky.

Vladimir Putin: Beh, se l’amministrazione di Zelensky in Ucraina ha rifiutato di negoziare, presumo che lo abbia fatto sotto le istruzioni di Washington. Se Washington ritiene che sia una decisione sbagliata, che la abbandoni, che trovi una scusa delicata per non offendere nessuno, che trovi una via d’uscita. Non siamo stati noi a prendere questa decisione, ma loro, quindi lasciateli tornare indietro. Questo è quanto.

Tuttavia, hanno preso una decisione sbagliata e ora dobbiamo cercare una via d’uscita da questa situazione, per correggere i loro errori. L’hanno fatto, quindi lasciamo che si correggano da soli. Noi lo sosteniamo.

Tucker Carlson: Vorrei solo assicurarmi di non aver frainteso quello che sta dicendo – e non credo di averlo fatto -, credo che stia dicendo che vuole una soluzione negoziata per quello che sta accadendo in Ucraina.

Vladimir Putin: Giusto. E l’abbiamo fatto, abbiamo preparato un documento enorme a Istanbul che è stato siglato dal capo della delegazione ucraina. Ha apposto la sua firma su alcune disposizioni, non su tutte. Ha apposto la sua firma e poi ha detto lui stesso: “Eravamo pronti a firmarlo e la guerra sarebbe finita molto tempo fa, diciotto mesi fa”. Tuttavia, il Primo Ministro Johnson è venuto a dissuaderci e abbiamo perso questa occasione”. Beh, l’avete persa, avete commesso un errore, lasciate che se ne occupino loro, tutto qui. Perché dobbiamo preoccuparci di correggere gli errori di qualcun altro?

So che si può dire che l’errore è nostro, siamo stati noi a intensificare la situazione e a decidere di porre fine alla guerra iniziata nel 2014 nel Donbas, come ho già detto, con le armi. Torniamo indietro nella storia, ve l’ho già detto, ne stavamo discutendo. Torniamo al 1991, quando ci fu promesso che la NATO non sarebbe stata ampliata, al 2008, quando si aprirono le porte della NATO, alla Dichiarazione di sovranità dello Stato ucraino che dichiarava l’Ucraina uno Stato neutrale. Torniamo indietro al fatto che le basi militari della NATO e degli Stati Uniti hanno iniziato a comparire sul territorio ucraino creando minacce per noi. Torniamo al colpo di Stato in Ucraina nel 2014. Ma è inutile, non è vero? Possiamo andare avanti e indietro all’infinito. Ma hanno interrotto i negoziati. È un errore? Sì, è un errore. Correggetelo. Noi siamo pronti. Cos’altro serve?Tucker Carlson: Pensa che a questo punto sia troppo umiliante per la NATO accettare il controllo russo di quello che due anni fa era territorio ucraino?

Vladimir Putin: Ho detto di lasciarli pensare a come farlo con dignità. Ci sono opzioni se c’è la volontà.

Finora c’è stato il clamore e le urla per infliggere alla Russia una sconfitta strategica sul campo di battaglia. Ora sembra che si stiano rendendo conto che è difficile da realizzare, se mai è possibile. A mio parere, è impossibile per definizione, non accadrà mai. Mi sembra che ora anche coloro che sono al potere in Occidente se ne siano resi conto. Se è così, se la presa di coscienza è avvenuta, devono pensare a cosa fare dopo. Siamo pronti per questo dialogo.

Tucker Carlson: Sarebbe disposto a dire: “Congratulazioni, NATO, avete vinto”? E mantenere la situazione attuale?

Vladimir Putin: Sa, è un argomento per i negoziati che nessuno è disposto a condurre o, per dirla in modo più preciso, sono disposti ma non sanno come farlo. So che vogliono. Non è che lo vedo, ma so che lo vogliono, ma faticano a capire come farlo. Sono stati loro a portare la situazione al punto in cui ci troviamo. Non siamo stati noi a farlo, ma i nostri partner, gli avversari. Bene, ora lasciamo che pensino a come ribaltare la situazione. Noi non siamo contrari.

Sarebbe divertente se non fosse così triste. Questa mobilitazione infinita in Ucraina, l’isteria, i problemi interni – prima o poi tutto questo sfocerà in un accordo. Probabilmente sembrerà strano, vista la situazione attuale, ma le relazioni tra i due popoli si ricostruiranno comunque. Ci vorrà molto tempo, ma si risaneranno.

Vi farò degli esempi molto insoliti. C’è un incontro sul campo di battaglia, ecco un esempio specifico: I soldati ucraini sono stati accerchiati (questo è un esempio tratto dalla vita reale), i nostri soldati gridavano loro: “Non c’è speranza! Arrendetevi! Uscite e sarete vivi!”. Improvvisamente i soldati ucraini gridavano da lì in russo, un russo perfetto, dicendo: “I russi non si arrendono!” e tutti loro sono morti. Si identificano ancora come russi.

Quello che sta accadendo è, in una certa misura, un elemento di guerra civile. Tutti in Occidente pensano che il popolo russo sia stato diviso per sempre dalle ostilità. No, si riunirà. L’unità è ancora presente.

Perché le autorità ucraine stanno smantellando la Chiesa ortodossa ucraina? Perché non unisce solo il territorio, ma anche le nostre anime. Nessuno sarà in grado di separare l’anima.

Finiamo qui o c’è qualcos’altro?

Tucker Carlson: Grazie, signor Presidente.

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